Papieska pielgrzymka i polskie sprawy

Z kard. Józefem Glempem, Prymasem Polski, rozmawiają: ks. inf. Ireneusz Skubiś, Lidia Dudkiewicz, Milena Kindziuk i Artur Stelmasiak

Łatwo skrzywdzić tysiące uczciwych księży, którzy rzetelnie wypełniają swoją misję. Można też skrzywdzić kapłanów bohaterskich, którzy nie ulegli presji komunistycznego reżimu. Nie rozumiem też, dlaczego przy okazji lustracji nie mówi się o dekomunizacji. Albo o ludziach, którzy do tej współpracy namawiali, łamali ludzkie sumienia, znęcali się psychicznie i fizycznie nad uczciwymi ludźmi...

- Jakie główne przesłanie wypływa z pielgrzymki Benedykta XVI do Polski?

- Przede wszystkim była to wielka wędrówka wiary przez polską ziemię. Chociaż formalnie pielgrzymka stanowiła podróż śladami Jana Pawła II, to faktycznie Ojciec Święty pragnął umocnić nas w wierze. Zachęcał więc do wiary pełnej, integralnej. Mówił o osobistej więzi z Bogiem, ale też o łączeniu wiary z życiem według przykazań. Temu służyły jego homilie, które zawierały głębokie i oryginalne przesłanie. Tak jak homilie Jana Pawła II w dużej części były oparte na tekstach biblijnych, z których Papież potrafił wydobyć różne aspekty. Jego słowom towarzyszył też ten sam nastrój, który panował podczas pielgrzymek Jana Pawła II.

- Czy Papież nawiązywał też do konkretnych sytuacji w Polsce, na przykład w homilii w warszawskiej katedrze?

- Tak. Wyraźnie mówił tu o potrzebie otwarcia Polski na Kościół powszechny i o niesieniu pomocy innym Kościołom, co zresztą u nas się dokonuje. W słowach Ojca Świętego znajdujemy potwierdzenie tego, co w sposób praktyczny już się dzieje. Polscy misjonarze bowiem wspomagają nie tylko naszych emigrantów, ale również Kościoły lokalne na całym świecie. Wciąż zresztą napływają do nas prośby o przysyłanie księży z Polski. W warszawskiej katedrze padły też znamienne słowa w odniesieniu do duchowieństwa. Ojciec Święty sformułował wyraźne wskazówki, bardzo konkretne wymogi. Wezwał, by kapłani przede wszystkim głosili Słowo Boże i troszczyli się o dobro duchowe.

- Benedykt XVI mówił, że nie oczekuje się, by ksiądz był ekspertem od ekonomii czy polityki, oraz o tym, żeby wierni przeciwstawiali się pokusom relatywizmu i permisywizmu. Były to mocne słowa, w niektórych środowiskach wręcz odbierane jako krytyka polskiego Kościoła. Czy tak rzeczywiście jest?

- Myślę, że jest to nie tyle krytyka Kościoła, ile przypomnienie oczywistych, podstawowych prawd. Słabość jest widoczna w Kościele od zawsze, zarówno wśród świeckich, jak i duchownych. Ale widać też moc, która polega na przezwyciężaniu słabości i ciągłym nawracaniu się, na nieuleganiu pokusom relatywizmu itd. O tym mówi Ewangelia. I tę prawdę przypomniał nam Papież, który przyjechał naprawdę po to, by umocnić nas w wierze, a nie po to, by krytykować. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że wiele rzeczy można było zrobić lepiej, że można było aktywniej pracować, że księża mogliby być jeszcze bardziej gorliwi. To wszystko wiadomo. I słowa Ojca Świętego to potwierdzają. Ale przede wszystkim dodają nam otuchy i umacniają nas w wierze. Mamy świadomość, że są to słowa wypowiedziane przez Następcę św. Piotra, który przewodzi całemu Kościołowi.

- W warszawskiej archikatedrze Benedykt XVI powiedział też, że "trzeba unikać aroganckiej pozy sędziów minionych pokoleń, które żyły w innych czasach, w innych okolicznościach". Natychmiast odebrano te słowa jako aluzję do polskich spraw bieżących, związanych z lustracją w Kościele. Czy, zdaniem Eminencji, można tak te stwierdzenia Papieża rozumieć?

- Tak, myślę że można te słowa odnieść do sytuacji w polskim Kościele. Lustracja jest bardzo trudnym, złożonym problemem. Uważam jednak, że nie należy jej przeprowadzać jedynie w środowisku kościelnym. Ksiądz powinien być traktowany jak każdy inny obywatel. Podobnie jak lekarz, nauczyciel, urzędnik czy dziennikarz. Nie ma powodu, by do lustracji wyodrębniać warstwę duchownych, w której jedna osoba na tysiąc mogła być tajnym współpracownikiem, podczas gdy w innych środowiskach mogła to być jedna osoba na dziesięć. Łatwo skrzywdzić tysiące uczciwych księży, którzy rzetelnie wypełniają swoją misję. Można też skrzywdzić kapłanów bohaterskich, którzy nie ulegli presji komunistycznego reżimu. Nie rozumiem też, dlaczego przy okazji lustracji nie mówi się o dekomunizacji. Albo o ludziach, którzy do tej współpracy namawiali, łamali ludzkie sumienia, znęcali się psychicznie i fizycznie nad uczciwymi ludźmi...

- Należy więc rozumieć, że nie powoła Ksiądz Prymas w Warszawie komisji ds. lustracji wśród duchownych?

- Na pewno nie. Nie chcę u siebie komisji do tropienia i śledzenia księży, gdyż niedobrze wpłynęłoby to na atmosferę w archidiecezji, stwarzając niepotrzebną aurę podejrzliwości. Wiele osób mogłoby zostać skrzywdzonych moralnie. Ojciec Święty wyraźnie sugerował zresztą, że trudno sądzić ludzi, którzy żyli w odmiennych uwarunkowaniach i w innych czasach, mówił też o potrzebie uczenia się przeżywania chrześcijańskiej pokuty.

- Lustracja nie powinna zatem być przeprowadzona w takim duchu, jak chciał to uczynić w Krakowie ks. Isakowicz-Zaleski?

- Według mnie, nie. Prowadzeniem prac badawczych powinni się zajmować historycy, naukowcy, a nie poszczególni księża.

- Chodzi o rzetelność dokumentów, czy tak?

- Tak, lustracja jest problemem bardzo skomplikowanym ze względu na to, że nie mamy pewności co do rzetelności akt. Osobiście jestem przekonany, że najpierw trzeba dobrze rozszyfrować sam system komunistyczny, metody łamania ludzi itd. Trzeba też pokazać tych, którzy wytrwali w bohaterstwie, ale pokazać również, że na bohaterstwo mogli się zdobyć tylko niektórzy, gdyż to wymaga szczególnego męstwa. Nie od wszystkich można żądać bohaterstwa. To także dotyczy komunistów. Dlatego wezwanie do lustracji, generalnie biorąc, jest bardzo na czasie i bardzo pożyteczne, ale ważne jest, byśmy umieli się odnosić do niej bez agresji, by kulturalnie dochodzić swoich krzywd czy swoich praw, w prawdzie, ale i w pokoju, i w duchu przebaczenia.

- Benedykt XVI mówił, że przyjechał też doświadczyć wiary. Czy można potwierdzić, że dostrzegł entuzjazm i przywiązanie do Kościoła?

- Tak. Szczególnie widoczne to było na krakowskich Błoniach, gdzie Papież miał okazję zobaczyć spontaniczność wielkiego zgromadzenia. Spotkał się z niezwykle ciepłym przyjęciem, z wielką dojrzałością Polaków, która zresztą została ukształtowana przez Jana Pawła II. Przecież spotkania tak wielkich mas zaczęły się w Kościele od Jana Pawła II. To za jego pontyfikatu nauczyliśmy się organizować wielkie celebry, przygotowywać liturgię dla ogromnych zgromadzeń. I to jest swego rodzaju novum, można powiedzieć: duszpasterstwo nadzwyczajne.

- Ale Benedykt XVI nie naśladował w swojej pielgrzymce do Polski Jana Pawła II.

- Benedykt XVI jest inny. Co nie wyklucza, że w pewnych sytuacjach zachowywał się podobnie. Korzystanie z dobrych wzorów jest pożyteczne.

- Ojciec Święty dał też do zrozumienia, że oczekuje, iż w Polsce rozpali się płomień nowej ewangelizacji, który uratuje wartości chrześcijańskie w Europie Zachodniej. Jak to mamy rozumieć?

- W Europie widoczny jest duch nowej ideologii konsumpcjonizmu, o czym zresztą Jan Paweł II wielokrotnie mówił. Polska może pomóc innym narodom Europy wydobyć się z tego.

- I może być, jak mówił Benedykt XVI, ziemią szczególnego świadectwa?

- Nie tylko może być, ale jest. Nasza wiara, która doznała wielu różnych doświadczeń, pozwoliła nam przetrwać wszelkie kryzysy i wyjść z nich zwycięsko. Mamy jednak świadomość, że niewiara jest także obecna wśród nas.

- Do mediów przedostała się informacja, że Papież przeleciał helikopterem nad Świątynią Opatrzności Bożej. Czy Ojciec Święty mówił coś na temat tej świątyni?

- Był bardzo zainteresowany jej budową. Sporo także rozmawialiśmy o samym dogmacie Opatrzności Bożej. Widać było, że ten temat interesuje Ojca Świętego. Papież jednak leciał innym helikopterem, więc nie umiem powiedzieć, czy dostrzegł samą budowę.

- Czy pielgrzymka papieska jest inspiracją do kontynuacji budowy tej świątyni na Polach Wilanowskich w Warszawie?

- Budowa Świątyni Opatrzności Bożej biegnie swoim rytmem, w miarę zaangażowania się społeczeństwa i w miarę możliwości finansowych. Budowa będzie się rozwijała i jest to już proces, którego nie można powstrzymać. Natomiast będzie ciągle pogłębiana podbudowa teologiczna wielkiej prawdy o Opatrzności Bożej. Papież - jak myślę - wypowie się także na ten temat.

- Jak ocenia Ksiądz Prymas spotkanie Benedykta XVI z młodzieżą? Czy można porównać spotkania na Światowym Dniu Młodzieży w Kolonii i na krakowskich Błoniach?

- Na pewno wspólnym mianownikiem tych spotkań był entuzjazm młodzieży. Młodych ludzi wszędzie cechuje to samo: radość życia, życzliwość, uśmiech, chęć współpracy. Na krakowskich Błoniach jednak zgromadzenie było bardziej jednorodne niż w Kolonii. Tu zdecydowaną większość stanowili Polacy. Trudno więc porównywać oba spotkania. Na pewno jednak oba nawiązują do wielkich zgromadzeń młodzieży z Janem Pawłem II. Światowy Dzień Młodzieży w 1991 r., który odbył się na Jasnej Górze, nadał tym spotkaniom nowy, globalny styl. Wtedy był to początek wielkich spotkań młodzieży z Papieżem, które potem zaczęły się odbywać w innych miejscach świata: w Paryżu, Denver czy Toronto. I należy podziwiać, że młodzi ludzie, mimo zmęczenia, zimna, niewyspania, chcą czerpać duchowe dobro, nie lękając się trudności.

- Czy Ojciec Święty mówił, jak odbiera takie spotkania z młodzieżą i ten wielki entuzjazm?

- Widziałem, że bardzo się cieszył z serdeczności i gościnności Polaków. Spotkanie z młodymi w Krakowie było jak jeden wielki uśmiech, który Papież przejął od Jana Pawła II. Benedykt XVI ujmował promiennym uśmiechem na twarzy i ciepłem duchowym. Podbił serca młodych ludzi tym, co mówił i jak mówił. Chciał być bliżej nich, gdy tak pięknie czytał po polsku słowa do nich skierowane. I młodzi to docenili. On, który przecież tak długo był profesorem, i można powiedzieć, że patrzył na rozwój Kościoła zza biurka, z biblioteki i od strony zagadnień teologicznych, nagle wyciąga ręce do malutkiego dziecka, przytula je i całuje. Ten wielki teolog, jakim jest Joseph Ratzinger, pokazuje, że apostolstwo dokonuje się przede wszystkim w spotkaniu z drugim człowiekiem i że trzeba wychodzić do człowieka.

- Zgadza się więc Ksiądz Prymas z opinią, że Benedyktowi XVI, który jeszcze do niedawna był odbierany jako "pancerny" kardynał, teraz będzie łatwiej być papieżem?

- W jakimś stopniu zapewne tak. Wydaje mi się jednak, że to ułatwienie nie zaczyna się od pielgrzymki do Polski, lecz od audiencji środowych i niedzielnych spotkań z wiernymi w Watykanie. Ale, oczywiście, największy dowód miłości, przywiązania do nowego Papieża i akceptacji dla niego dali Polacy podczas pielgrzymki do Polski.

- Czy wobec tego pierwsza pielgrzymka zagraniczna Benedykta XVI może stanowić przełom tego pontyfikatu? Podobnie mówiło się o pierwszej pielgrzymce zagranicznej Jana Pawła II - do Meksyku w 1979 r.

- Można tak powiedzieć.

- Jakie jest znaczenie pobytu Ojca Świętego na Jasnej Górze?

- Tak się akurat złożyło, że Papież przybył tam w Dniu Matki, 26 maja. Z wielkim przejęciem modlił się przed Cudownym Obrazem Matki Bożej Jasnogórskiej. Jest to jeden z wyraźniejszych rysów "sentymentalnych" tej pielgrzymki. Benedykt XVI bowiem przybył tu śladami swego wielkiego Poprzednika. Ojciec Święty przewodniczył nabożeństwu majowemu, tak bardzo charakterystycznemu dla polskiej pobożności. Dał też przez to do zrozumienia, że ważną częścią wiary chrześcijańskiej jest jej rys maryjny.

- W czasie pielgrzymki Benedykta XVI odprawione zostało w Warszawie nabożeństwo ekumeniczne. Jakie ma to znaczenie dla polskiego życia ekumenicznego?

- Świadczy o ciągłym postępie we wzajemnych rozmowach. O tym, że nie czujemy się ze sobą obco, ale że jesteśmy naprawdę siostrzanymi Kościołami, że chcemy i możemy się poznawać. Ważne było też miejsce tego spotkania: luterański kościół Świętej Trójcy, w którym była podpisana deklaracja o wzajemnym uznaniu chrztu św. Warto też zwrócić uwagę na słowa prawosławnego arcybiskupa Jeremiasza. W głębokim teologicznie przemówieniu dał wyraz wielkiej tęsknoty za jednością.

- Ojciec Święty wskazywał też, jak w praktyce realizować ekumenizm. Wspominał o roli małżeństw mieszanych, które mogą stać się prawdziwym laboratorium ekumenizmu.

- Papież przypominał, byśmy nadal prowadzili w tej kwestii dialog z innymi Kościołami. Mówił, by w sposób praktyczny ułatwiać sakramentalne zawieranie małżeństw mieszanych, np. katolicko-prawosławnych czy katolicko-protestanckich. Zachęcał też, by nie bać się tego zjawiska, ale podchodzić do niego życzliwie, zachowując jednocześnie wypracowane już w tej dziedzinie reguły.

- Ważną część pielgrzymki stanowi wizyta Benedykta XVI w byłym niemieckim obozie Auschwitz-Birkenau. Zaraz po tej wizycie zaczęły padać zarzuty, że błędem jest, iż Papież Niemiec nie powiedział tam słowa "przepraszam".

- Ojciec Święty zrobił najlepiej, jak mógł zrobić, jako głowa Kościoła katolickiego, a jednocześnie Niemiec. Wypowiedział bardzo odważne, przejmujące słowa, aż trzy razy nawiązał do swego niemieckiego pochodzenia i przyznał, że w takim miejscu po prostu "brakuje słów". A to, że nie powiedział "przepraszam"? Niby w czyim imieniu miał to uczynić? Słowo "przepraszam" nie jest jakimś zaklęciem, które sprawi, że zaraz po jego wypowiedzeniu automatycznie coś się zmieni. Papież nie może przepraszać w imieniu wszystkich Niemców, bo nie ma przecież odpowiedzialności zbiorowej. Może przeprosić jedynie za tych, którzy byli katami, a za to wyraził przecież żal. Przede wszystkim jednak przybył jako głowa całego Kościoła, który zachęca do wgłębiania się w tajemnicze zamiary Boga, poznawane przez nas jedynie w małej części.

- Włoscy watykaniści twierdzą jednak, że fakt, iż Benedykt XVI nie powiedział słowa "przepraszam", oznacza krytykę Jana Pawła II za jego prośbę z 2000 r. o przebaczenie win Kościoła.

- Dziwię się temu. Uważam, że jest to pomieszanie pojęć. Jakby nie było wiadomo, kiedy należy powiedzieć słowo "przepraszam" i że nie rozwiązuje ono wszystkich problemów. To zupełne nieporozumienie, by dopatrywać się w tym krytyki linii wyznaczonej przez Jana Pawła II.

- W organizację pielgrzymki włączyła się cała Polska, zwykli ludzie, księża, biskupi, a także władze cywilne, państwowe, samorządowe. Czy Eminencja zechciałby za pośrednictwem "Niedzieli" skierować kilka słów do tych ludzi?

- Rzeczywiście, był to przejaw wielkiej współpracy mającej jeden cel: jak najgodniej przyjąć Ojca Świętego oraz całą ekipę orszaku papieskiego, a także ułatwić wiernym spotkanie i modlitwę z Papieżem. Trzeba było przygotować trasy, dekoracje, ołtarze, sektory, bilety, dojazdy. Organizacja tego wszystkiego wymagała wiele wysiłku, nakładu pracy i finansów. W tych sprawach dochodziliśmy zawsze do konsensusu. Zarówno w Warszawie, jak też w Krakowie, gdzie były największe wymogi organizacyjne, oraz w innych miastach. To, że wszystko było tak dobrze zorganizowane, jest wynikiem zgodnego współdziałania różnych komitetów: państwowego i ogólnokościelnego, a także komitetów miejskich i diecezjalnych. Państwo wzięło na siebie zadanie ochrony oraz stronę reprezentacyjną. Było zaangażowanych tysiące policjantów, nie mówiąc o samochodach, motocyklach reprezentacyjnych itp. Efekty tej współpracy i wzajemnej życzliwości były widoczne. Skorzystały na tym ogromne rzesze wiernych, a także cały naród.

"Niedziela" 24/2006

Editor: Tygodnik Katolicki "Niedziela", ul. 3 Maja 12, 42-200 Czestochowa, Polska
Editor-in-chief: Fr Jaroslaw Grabowski • E-mail: redakcja@niedziela.pl