ALICJA DOŁOWSKA: – W związku z konfliktem na Ukrainie coraz częściej podnoszą się głosy, że Polska powinna jak najszybciej wejść do strefy euro, co zwiększy jej integrację z UE i stanie się gwarantem większego bezpieczeństwa. Niektórzy politycy mówią wprost, że euro jest rodzajem obronnej tarczy rakietowej. Nawet marszałek Senatu Bogdan Borusewicz twierdzi, że „Polska musi wejść do strefy euro, bo wtedy całej Unii Europejskiej będzie zależało, żeby nas bronić”. Co Pan na to?

PROF. ANDRZEJ KAŹMIERCZAK: – Powinny zaważyć argumenty natury ekonomicznej. Na polityce się nie znam, ale to bardzo wątpliwa teza, że jeśli przystąpimy do strefy euro, to Unia będzie nas broniła, gdyż stanie się to jej interesem. W tej kwestii mam bardzo dużą wątpliwość, ponieważ interesy polityczne nie bardzo się pokrywają z interesami gospodarczymi. Poza tym nawet gdy dojdzie do skrajnej sytuacji, strefa euro się przecież nie zawali, jeżeli jakiś kraj od niej odpadnie. Uważam więc, że jest to argument raczej wątpliwy.

– Jednak do szybkiego przyjęcia euro, by zapewnić sobie większe bezpieczeństwo, szykuje się Litwa, mimo że większość obywateli tego kraju euro nie chce.

– Chcą tego kręgi polityczne, wychodząc z założenia, że im więcej integracji z Zachodem, tym Litwa może liczyć na większą pomoc i stanie się bardziej niezależna od Rosji. To uzasadnienie jest mocno eksponowane w krajach bałtyckich. Czyli bez względu na to, jakie będą tego ekonomiczne konsekwencje, interesy polityczne podpowiadają im, żeby się jak najbardziej z Unią zespolić. Zresztą nie tylko z Unią, generalnie – z Zachodem. I to pod każdym względem. Uważają, że wtedy próba ponownego wejścia w orbitę wpływów Rosji będzie utrudniona. A im o to chodzi. Właśnie kraje bałtyckie wręcz lekceważą argumenty ekonomiczne. Dla nich argumenty ekonomiczne są mniej istotne niż polityczne.

– Pan te kraje rozumie, ale uważa Pan, że my euro teraz przyjmować nie musimy?

– Ja tych argumentów, nawet politycznych, nie podzielam. Uważam bowiem, że w skrajnej sytuacji żadna integracja gospodarcza nie pomoże. Wtedy bardziej będzie decydował argument siły, resztę będzie się musiało dostosować. Natomiast jeśli chodzi o Polskę, podtrzymuję tezę wyartykułowaną 10 lat temu o opóźnianiu przystąpienia do strefy euro do roku 2020. Potem – poczekamy, zobaczymy.

– Jakie Polska ma obecnie korzyści z tego, że nie przystąpiliśmy do euro?

– Bardzo duże. Choćby możliwość regulowania ilości podaży pieniądza i to, że mamy płynny kurs walutowy. Ponieważ należymy do tzw. rynków wschodzących, w naszym przypadku płynny kurs walutowy w wyniku wahań stwarza korzystne warunki dla polskiego handlu zagranicznego. A to, że w czasie kryzysu finansowego w Europie ten kurs się umiarkowanie osłabiał, sprzyjało wzrostowi polskiego eksportu – dzięki poprawie cenowej konkurencyjności eksportu. W wyniku deprecjacji kursu złotego nasze towary były tańsze. Eksport był głównym czynnikiem podtrzymującym wzrost gospodarczy w naszym kraju. Pamiętajmy, że mimo wszystko wzrost gospodarczy w Polsce w okresie kryzysu i po kryzysie był jednak znacznie wyższy aniżeli w pogrążonej w kryzysie strefie euro. Tak jest do dzisiaj. Z kryzysu ekonomicznego w latach 2008-09 wyszliśmy obronną ręką właśnie dlatego, że nie mieliśmy euro – dysponowaliśmy własnym pieniądzem.

– Jakie są inne korzyści?

– Podstawową korzyścią z posiadania własnej waluty jest prawo do emisji i takiego dostosowania ilości podaży krajowego pieniądza do potrzeb własnej gospodarki, aby to sprzyjało wzrostowi gospodarczemu. Jeżeli się nie posiada własnej waluty, jest się takiej możliwości pozbawionym, ponieważ Europejski Bank Centralny kształtuje podaż pieniądza, nie uwzględniając sytuacji poszczególnych krajów, lecz interesy ogólne, a w istocie – interesy krajów najważniejszych w UE, do których Polska nie należy.

– A kraje postkomunistyczne, które przyjęły euro: Słowenia, Słowacja, Łotwa, Estonia? Jak one sobie radzą?

– Sytuacja jest zróżnicowana. Jeśli chodzi o Estonię i Łotwę, to zbyt wcześnie na sprecyzowane obiektywne wnioski. Natomiast w przypadku Słowenii i Słowacji – była to ewidentnie decyzja dla nich niekorzystna. Bezrobocie na Słowacji wg metodologii liczenia bezrobocia w UE wynosi 14 proc. (w Polsce – wg metodologii UE – jest na poziomie 10,2 proc., choć wg metodologii GUS – 13 proc.). Na Słowacji mają gospodarkę monokulurową, przemysł samochodowy. Wahania euro rzutują od razu na ich eksport i wzrost gospodarczy. Bardzo długo po wprowadzeniu euro mieli zerowy wzrost gospodarczy. Teraz jest trochę lepiej.

– Euro może być pułapką?

– Może. W okresie funkcjonowania euro kurs tej waluty w stosunku do dolara się umacniał. Kraje strefy euro miały z powodu wzrostu wartości euro coraz większe trudności z eksportem swoich towarów, bo były one droższe. Kłopot polegał na tym, że niekorzyść wynikająca z tego stanu rzeczy nie rozkładała się równomiernie na poszczególne państwa. W wyniku umocnienia kursu euro szczególnie ucierpiały kraje południowej Europy, w których wzrost płac był wyższy od wydajności pracy. W znacznie mniejszym stopniu to zjawisko wystąpiło w Niemczech czy Holandii, gdzie koszty pracy stały w miejscu lub rosły nieznacznie i były kompensowane wzrostem wydajności pracy. Skoro w krajach południowych rosły jednostkowe koszty pracy, to przy wzmacniającym się kursie euro te kraje stawały się niekonkurencyjne. O ile Niemcom mimo wysokiego kursu euro udało się utrzymać konkurencyjność eksportu, to w południowych krajach strefy euro eksport zaczął dramatycznie spadać. Gdyby miały własny pieniądz, można by było niekorzystne zjawisko wzrostu jednostkowych kosztów pracy skompensować obniżeniem wartości własnej waluty, co pozwoliłoby utrzymać konkurencyjność. Ludzie jeździliby na tanie wakacje do Grecji, być może masowo. I Grecy „odbiliby” sobie osłabienie wartości drachmy. Ale żeby tak zrobić, trzeba swój pieniądz mieć. Grecy wpadli w pułapkę euro. Dlaczego Niemcy korzystają na strefie euro? Bo właśnie one są konkurencyjne w tej strefie bardziej niż inne kraje.

– Chyba jednak nie tylko o tę strefę chodzi. Skoro się dowiadujemy, że na każde jedno euro z funduszy unijnych, które otrzymała Polska, 97 centów wędrowało do Niemiec, to nie trzeba być w strefie euro, żeby zrozumieć, że Niemcy, jako największy płatnik do unijnej kasy, nie są w tym współpłaceniu bezinteresowne.

– Oczywiście. Jeżeli otrzymywaliśmy pomoc, którą trzeba było jakoś wydatkować, i w realizacji polskich inwestycji czy projektów muszą też obowiązkowo uczestniczyć firmy zagraniczne, to oczywiście doświadczone firmy, z silną pozycją na rynku, były i są w stanie sprostać konkurencji i wygrywać przetargi. Niestety, mamy słabą pozycję i nasi zachodni sąsiedzi, zaprawieni w bojach rynkowych, nas ogrywają. Gdyby przyjrzeć się polityce gospodarczej Polski na przestrzeni ostatnich 5-7 lat, to przecież widać, że podejmowano decyzje korzystne dla Niemiec. Np. zamknięcie polskich stoczni, wykupienie cukrowni. Weźmy ostatnią decyzję montowania minibusów Volkswagena we Wrześni. Przecież to będzie tylko montownia, ale zobowiązaliśmy się zwrócić Niemcom ¼ zainwestowanych środków za to, że stworzą na ten cel 2 tys. miejsc pracy. Oczywiście, w krótkim okresie takie decyzje są mało widoczne. Ale gdyby spojrzeć z dłuższej perspektywy, to widać, że nasz kraj jest finansowo szczodry dla potężnych firm zagranicznych, ale skąpy dla polskich przedsiębiorstw. Można było przecież uratować Stocznię Gdynia, Stocznię Szczecińską czy wspomóc Zakłady Cegielskiego.

– Z okazji 10-lecia wstąpienia Polski do Unii Europejskiej media i rządzący politycy rozpływają się w pochwałach na temat korzyści z przystąpienia do UE. A Pan mówi tak: „Jednak trzeba bardziej wnikliwie przyjrzeć się – oprócz korzyści, które są niewątpliwe – jaką cenę gospodarczą zapłaciliśmy za to jako Polska, jaką cenę zapłacili obywatele”. Jaka to cena, Panie Profesorze?

– Patrzę na ten problem z punktu widzenia efektywności wydatkowania unijnych środków. Fakt, że otrzymaliśmy ok.100 mld euro, powinien być jakimś impulsem rozwojowym. Pytanie: Czy dobrze je wykorzystaliśmy? Wydaje mi się, że jednak niewłaściwie. Nie udało nam się dokonać rozwojowego skoku, bo przede wszystkim przy pomocy takiej puli pieniędzy można było osiągnąć znacznie szybsze tempo rozwoju gospodarczego, a przede wszystkim znacznie niższe bezrobocie. To kompromitujące, że mając do wykorzystania tak duże środki, mamy wielką armię bezrobotnych, mimo emigracji ponad 2 mln ludzi. Gdyby to zsumować, okazałoby się, że bezrobocie było zbliżone do hiszpańskiego. Politycy mogą tylko podziękować Polakom, którzy wyjechali, za to, że zmniejszyli bezrobocie.

– Politycy powinni też dziękować za to, że wyjechał „element buntu” – młoda część społeczeństwa, która nie dawała zgody na polską rzeczywistość, bo, jak przewidują socjolodzy, mogliśmy mieć w kraju rewolucję.

– Tak, ten wielki wyjazd to był dla polityków wentyl bezpieczeństwa. Przy obchodach jubileuszu wejścia do Unii rządowa propaganda trąbi o cywilizacyjnym skoku, ale ewidentnie widać, że tego skoku nie zrobiliśmy. Czy w ciągu tych 10 lat wybudowaliśmy jakiś zakład przemysłowy, którym moglibyśmy się poszczycić? Nie podnieśliśmy innowacyjności, a jeśli chodzi o eksport, to konkurujemy kosztami pracy, eksportujemy towary kapitałochłonne, energochłonne, surowcochłonne, pracochłonne, czyli jesteśmy takim eksporterem drugiej kategorii, który nie eksportuje żadnej myśli, tylko proste rzeczy: żywność, meble… To nie świadczy o skoku cywilizacyjnym, a z całą pewnością budowa autostrad i stadionów nie jest wyrazem tego skoku, w żadnej mierze.

– Podkreśla Pan, że w UE są równi i równiejsi. Podaje Pan, że musieliśmy niemal do śladowych ilości zlikwidować rybołówstwo, podczas gdy inne kraje nie miały zamiaru zakazów połowów przestrzegać. Pani Merkel też ma w nosie zakazy i dotuje niemieckie stocznie, a my się trzęsiemy, że nam pogrożą palcem. Nie ma solidarnej Europy, a myśleliśmy, że do takiej wchodzimy.

– Uważam, że słabo bronimy swoich interesów w ramach Unii. Ogrywają nas. Dyktują pewne reguły, których najsilniejsze państwa nie przestrzegają. Przecież po cichu najsilniejsze gospodarki dotują swoje firmy. Nie jest tajemnicą, że Francja dotuje firmę Airbus, produkującą samoloty, wspiera produkcję samochodów. Widać, że każdy kraj broni swoich interesów. Dlaczego? Bo broni zatrudnienia, bo od wysokości bezrobocia zależy popularność partii politycznych. Partia, która chce wygrać wybory, nie może prowadzić polityki wysokiego bezrobocia i wszelkimi dostępnymi środkami broni krajowej koniunktury produkcji, żeby utrzymać duże zatrudnienie. Mile mnie zaskoczyło, że rząd francuski wprowadził obecnie takie prawo, że firmy, które zamierzają zbankrutować, a mają szansę na uratowanie, jeżeli zarządy doprowadzą je do bankructwa, ponoszą za to finansową odpowiedzialność. To jest ewidentny przykład obrony własnych, narodowych, interesów.

– Jak Pan, człowiek Solidarności, ocenia 25 lat wolności? Mieliśmy hasło: „Nie ma wolności bez solidarności”, ale solidarności w narodzie zabrakło. Czy ta wolność nie wydaje się Panu niepełna?

– Trudno powiedzieć, że osiągnęliśmy olbrzymi sukces gospodarczy. Wydaje mi się, że przez fakt, iż utrzymuje się tak bardzo wysokie bezrobocie, tyle osób wyemigrowało, wyludniamy się, nie potrafiliśmy, jak to uczyniono w II Rzeczypospolitej, uruchomić w okresie wolności po 1989 r. jakichś wielkich budów przemysłowych – nie udało nam się dokonać pchnięcia rozwojowego w sektorze przemysłu. Firmy, które rozwijamy, mogą ewoluować tylko dzięki napływowi zagranicznych inwestycji. A że są to firmy krajowe, przejęte przez podmioty zagraniczne – jest kolejnym przykładem niepowodzenia tego okresu. Rynek, który wprowadziliśmy w gospodarce, nie doprowadził do jakiegoś wielkiego postępu technologicznego. W tym sensie, że nie udało nam się w kraju stworzyć jakichś sztandarowych dziedzin, które by konkurowały na rynkach międzynarodowych. Proszę też zauważyć, że w Polsce udział płac w dochodzie narodowym jest jednym z najniższych w Europie. I wciąż spada. W porównaniu z rokiem 2000 spadł z 50 do 40 proc.! Czyli skala zubożenia rośnie. To jest niepokojące, bo coraz więcej osób w Polsce żyje na granicy ubóstwa, na poziomie płacy minimalnej. Wydaje mi się, że dalsza polityka konkurowania niskimi płacami z innymi krajami będzie prowadziła do zapaści gospodarczej.