MILENA KINDZIUK: – Powiedział Pan ostatnio, że „minister zdrowia powinien otrzeźwieć i zająć się onkologią”. Dlaczego? Przecież od 1 stycznia mamy pakiet onkologiczny.

PROF. CEZARY SZCZYLIK: – Pakiet onkologiczny? To czysta propaganda!

– Takie samo zdanie wyraził prezes Naczelnej Izby Lekarskiej, mówiąc, że chodzi tu o wielki PR i o to, by utrzymać się przy władzy. Stąd pośpiech przy wprowadzaniu pakietu.

– Właśnie. A pośpiech przy tworzeniu rzeczy słusznych nie jest wskazany. Pakiet zakłada wprowadzenie tzw. zielonej karty onkologicznej i przewiduje, że badania diagnostyczne mają trwać nie dłużej niż 9 tygodni, co w założeniu miałoby przyspieszyć leczenie. Tymczasem to zupełnie nierealne.

– Dlaczego?

– Bo nie ma pieniędzy na te badania. W praktyce wygląda to tak, że pacjent przychodzi do lekarza pierwszego kontaktu, a ten nie dysponuje odpowiednimi funduszami i kieruje chorego do szpitala na badania diagnostyczne, które mają wskazać, czy w organizmie są komórki nowotworowe. Tymczasem okazuje się, że zrobienie tych badań w szpitalu jest niemożliwe – także ze względu na brak funduszy. Szpital, biorąc pacjenta onkologicznego, otrzymuje za niego z NFZ mniejszą stawkę, niżby dostawał, gdyby ten pacjent nie miał zielonej karty. Dochodzi do sytuacji, w której na diagnostykę jednego chorego mamy... 150 zł. Nie jesteśmy w stanie zrobić za to tomografii komputerowej, badania histopatologicznego, biopsji cienkoigłowej i gruboigłowej ani też pogłębić diagnostyki molekularnej, która z kolei jest wymagana później do refundacji leczenia celowanego. W zamiarze Ministerstwa Zdrowia zatem jest, by to szpitale pokrywały koszty tych badań z własnych środków. Nijak więc ma się to do pakietu onkologicznego. I nieporozumieniem jest mówienie, że min. Arłukowicz dogadał się z Porozumieniem Zielonogórskim.
Oczekiwałbym, że dojdzie do wspólnych rozmów i że zastanowimy się chociażby nad kształceniem ustawicznym lekarzy pierwszego kontaktu. Tego nie da się załatwić jednym wykładem. Trzeba zacząć od gruntownej reformy szkolnictwa wyższego, od opracowania jednolitego programu nauczania na wszystkich uczelniach medycznych, zadbania o odpowiedni ich poziom. Tak, by studenci nie oczekiwali w czasie szkoleń dydaktyki od lekarzy w szpitalach, gdyż oni – pracując średnio po 12 godzin dziennie – nie mają na to czasu. A przede wszystkim trzeba się postarać o rozbudowę ośrodków onkologicznych na uczelniach medycznych. Należy stworzyć pełnoprofilowe katedry i kliniki wraz z zakładami radioterapii, by w sposób pełny kształcić przyszłych lekarzy pierwszego kontaktu. Uczelnia to podstawowe miejsce, w którym można uwrażliwić przyszłych lekarzy na możliwość wykrycia choroby nowotworowej, a także zaszczepić w nich zainteresowanie onkologią. Dziś w Polsce mamy ponad 2700 kardiologów, 300 hematologów i 600 onkologów. Schorzenia onkologii hematologicznej to tylko 5 proc. wszystkich nowotworów, a hematologowie stanowią połowę onkologów. To wskazuje na dramatyczne dysproporcje. Nie oznacza to jednak, że mamy nadmiar hematologów – przede wszystkim mamy głęboki niedobór onkologów. Dlatego podałem dla porównania liczbę kardiologów. Tylu docelowo, do prawidłowego funkcjonowania systemu opieki onkologicznej, powinniśmy mieć specjalistów w tej dziedzinie.

– Rozmawiał Pan o tych problemach z ministrem zdrowia?

– Nie, bo minister nie zaprosił mnie na taką rozmowę.

– A prosił Pan o takie spotkanie?

– Tak, starałem się o nie. Uważam, że wszelkie zmiany powinny być przeprowadzane w konsultacji ze środowiskiem medycznym. Bo to, że reforma systemu zdrowotnego jest potrzebna, nie ulega wątpliwości. Według prognoz, co czwarty Polak będzie dotknięty nowotworem. Aby tę chorobę skutecznie leczyć i traktować jako przewlekłą, tak jak np. cukrzycę, trzeba zmienić system, by pacjenci mieli dostęp do leczenia i do badań. Dlatego chcę rozmawiać z ministerstwem, by udało się konstruktywnie i płynnie przeprowadzić reformę. Nie wyobrażam sobie programu onkologicznego, który jest platformerski albo pisowski. Musi to być porozumienie ponadpartyjne, bo program onkologiczny musi mieć perspektywę co najmniej 20 lat. Wtedy można ocenić jego efektywność. Nie może być tak, że pojawia się nowy minister zdrowia i mówi, iż on ma inny pogląd. Dlatego mam żal do polityków PO, a także SLD i PiS, że nie poprosili o konsultacje kolegów z partii opozycyjnych, którzy zajmują się opieką zdrowotną, żeby wypracować konsensus. Takie jest przecież zadanie polityków. Nie wolno żerować na cudzym nieszczęściu.

– Pan Profesor wielokrotnie też domagał się refundacji leków onkologicznych. Czy ostatnia Pana rozmowa z szefem NFZ przyniosła jakieś efekty?

– Pod koniec ubiegłego roku spotkałem się z szefem NFZ i przedłożyłem mu postulat, by zmodyfikować program leczenia np. raka nerki. Długo bowiem było tak, że Fundusz refundował jedynie lek o nazwie Interferon, podczas gdy jest on anachroniczny i w wielu przypadkach, np. nowotworu jasnokomórkowego, nieskuteczny. Obecnie dysponujemy już refundacją kilku nowoczesnych leków przeciw temu nowotworowi, jednak wskazania do ich stosowania są anachroniczne, a w niektórych przypadkach – błędne i szkodliwe. Postęp w medycynie jest tak duży, że modyfikacja programów terapeutycznych powinna się odbywać co roku, w oparciu o dane światowe.

– Czy jest jakiś odzew po tej rozmowie?

– Niestety, nie. Odbieram tę sytuację jako kunktatorstwo systemowe. Jedynym weryfikatorem jest bowiem to, czy za konkretną zmianą będą szły pieniądze, nie liczy się zaś dobro pacjenta. Na to nie mogę się zgodzić. Dlatego nadal będę się domagał, aby wszystkie, a nie tylko niektóre leki były refundowane, w tym także te trzeciego i czwartego rzutu. Bo ludzie, których nie stać na leczenie, po prostu umierają. Koszt leków to średnio kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie, przy czym leczenie trwa kilka lat.
Problem jest też z refundacją leków dla pacjentów tzw. nieoperacyjnych – chorzy, którzy nie kwalifikują się do operacji i np. nie mogą mieć wykonanej nefrektomii, nie uzyskują od NFZ refundacji leków.

– Jak ten przepis jest uzasadniany?

– Nie ma żadnego uzasadnienia! Po prostu: chorzy nieoperacyjni, z punktu widzenia konstytucyjnego, nie mają prawa do leczenia, bo nie przysługuje im refundacja. Mimo że istnieją jednoznaczne dowody medyczne, iż takie leczenie jest konieczne i pomaga chorym. Podobnie chorzy z tzw. grupy wysokiego ryzyka powinni mieć refundowany lek, a nie mają. Takich „haków” jest bardzo wiele i są używane tylko po to, by ograniczyć wydatki.

– Mówi się, że wydatki na leki onkologiczne są najwyższe.

– Ależ to nie jest prawda! Żyjemy w świecie mitów. W pierwszej dziesiątce leków refundowanych w Polsce, i kosztów społecznych refundacji leków, nie ma ani jednego leku onkologicznego.
Opracowuję teraz oficjalny dokument dotyczący refundacji leków na nowotwory (z nadzieją, że na oficjalny dokument dostanę oficjalną odpowiedź) – wraz z grupą lekarzy zajmujących się leczeniem raka nerki. Ufam, że lada dzień trafi on w ręce prezesa NFZ i ministra zdrowia, i że efektem będzie zweryfikowanie dotychczasowych standardów terapeutycznych w leczeniu rozsianego raka nerki, a przez to – istotne zwiększanie szans tych chorych na dłuższe życie, bez znaczącego zwiększenia kosztów.

– Panie Profesorze, są jednak w onkologii sytuacje, kiedy nic już nie można zrobić...

– Dzieje się tak zazwyczaj wtedy, gdy chory zgłasza się do lekarza zbyt późno i gdy np. niemożliwa jest już operacja. Dlatego tak ważne są systematyczne badania profilaktyczne!

– Słynie Pan z tego, że – patrząc choremu prosto w oczy – otwarcie o tym mówi...

– Staram się być otwarty w tych trudnych rozmowach, co nie znaczy, że każdemu choremu bez ogródek mówię o „wyroku”. Staram się jednak powiedzieć wszystko o potencjalnych zagrożeniach związanych z konkretnym rozpoznaniem, stopniem zaawansowania choroby, stanem chorego, mówię, że niemożliwe jest już leczenie onkologiczne. To są najtrudniejsze rozmowy. Ale je prowadzę, bo mam do czynienia nie z przedmiotem, ale z żywym człowiekiem. Empatia jest ważną umiejętnością. Darem, który pozwala być żywym nie tylko pacjentowi, ale również lekarzowi.

– Każdy chce wiedzieć, co się z nim stanie?

– Większość pacjentów chce wiedzieć. Uważam, że człowiek ma prawo to wiedzieć. Oczywiście, są ludzie, którzy boją się śmierci, i wiem, że nie mogę wtedy tej granicy przekroczyć. Wiem, kiedy nie mogę powiedzieć choremu wszystkiego. To wiem naprawdę zawsze. W ogóle takie rozmowy trzeba prowadzić bardzo umiejętnie. Lekarz nigdy nie ma prawa powiedzieć: pan umrze wtedy a wtedy, tylko musi o tym porozmawiać i musi mieć na to czas. Zresztą zawsze jest to pewna niewiadoma. Poza tym – zdarzają się cuda...

– Czy Pan, lekarz, był świadkiem cudów? Przypadków niewytłumaczalnych z medycznego punktu widzenia?

– Tak, wiele razy. Dla mnie cud to fuzja pomiędzy wiarą i cudem w nauce. Wspomnę choćby Kasię Bryniarską z Krakowa, z rzadkim nowotworem, który nie daje przerzutów, ale niszczy cały organizm, naciekając na inne narządy. Trafiła do naszego szpitala akurat w takim momencie, kiedy pojawił się nowy lek na nowotwór. Cudem jest dla mnie to, że można było zastosować ten lek i że dziewczyna żyje. Dzisiaj, po wielu latach, urodziła nawet dziecko.
Inna historia – sopranistki Kasi Januszczyk, która miała przerzuty do wątroby. Udało nam się ją całkiem wyleczyć. Po siedmiu latach nastąpił wprawdzie nawrót choroby, jednak zdążyła założyć rodzinę i urodzić dwójkę dzieci. Czyż to nie cud?

– Czuje się Pan dawcą życia?

– Zdecydowanie nie. Ale wiem, że dzięki współczesnej medycynie i umiejętności stosowania nowoczesnych leków mam możliwość wydłużenia tego życia. I to jest niezwykłe.

– Łatwiej choruje się ludziom wierzącym czy niewierzącym?

– Nie ma takich dokładnych badań. Na co dzień jednak obserwuję, że wiara ma duży wpływ na przeżywanie choroby, na przyjmowanie cierpienia. Wierzący mają lepiej. Nam jest łatwiej. Wiara pomaga też w ostatecznych momentach. A jeżeli jest ugruntowana, ludzie wiedzą, są pewni, że idą do innego życia. I to im pozwala na optymizm, daje nadzieję, że tu, na ziemi, wszystko się nie kończy.

– Czy Panu wiara pomaga w pracy?

– Tak, nawet bardzo.

– W jaki sposób?

– Jestem silniejszy wewnętrznie.

– Nie przytłacza Pana widok tak wielkiego cierpienia na co dzień? Nie buntuje się Pan?

– Nie mogę się buntować przeciw ludzkiemu cierpieniu. Chcę chorym pomóc. Tym, co stanowi ogromny wysiłek, jest raczej przyjmowanie tak wielkiej liczby pacjentów...

–...którzy od szóstej rano tłumnie ustawiają się na konsultacje przed Pana gabinetem!

– Wiem nawet, jaką cenę za to płacę.

– Jaką?

– Mam chore serce i sam się muszę leczyć, niedawno przeszedłem kolejną operację. Wiem też, że ludzie liczą na moją pomoc, w czasie choroby dostawałem zresztą sms-y, że kto jak kto, ale ja nie mogę chorować!

– Jak w filmie „Bogowie”. Prof. Religa też nie mógł chorować, bo miał misję do spełnienia: dawał ludziom drugie życie. Czy czuje się Pan Religą polskiej onkologii?

– Jeśli chodzi o historię życia, to napisało nam ono taki sam scenariusz. Kiedy prof. Religa dokonał pierwszego w Polsce przeszczepu serca, ja wraz z prof. Wiesławem Jędrzejczakiem dokonałem pierwszego w Polsce przeszczepu szpiku kostnego. Komendant ówczesnego szpitala Wojskowej Akademii Medycznej zabronił nam jednak to nagłaśniać. Nie wolno było mówić o sukcesie polskiej medycyny. Władze wojskowe obawiały się, że tak spektakularny sukces przeszczepu szpiku i wyleczenie dziewczynki z ciężkiej, śmiertelnej choroby spowoduje, że pod bramą szpitala pojawią się tłumy chorych z całej Polski, cierpiących na te i inne poważne choroby układu krwiotwórczego. Istniała obawa, że szpital tego nie udźwignie. A później, wraz z Departamentem Służby Zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej oraz PZPR, podjęto decyzję o rozwiązaniu naszego zespołu lekarskiego. I nie było już mowy o przeszczepianiu szpiku w Polsce. Za to jeden z profesorów, który został w szpitalu, przypisał sobie nasze wyniki i prezentował je jako własne na zjazdach Polskiego Towarzystwa Hematologicznego. Jako młodzi lekarze nie mieliśmy szans na skuteczny protest. Byłem zresztą jedynym lekarzem w szpitalu, który nie należał do partii. I wtedy zdecydowałem się na wyjazd do USA, gdzie otrzymałem stypendium naukowe.

– Sukcesy odniósł Pan tam już po roku.

– Byłem autorem pierwszej na świecie publikacji o tym, że możemy leczyć chorobę nowotworową na poziomie genu. To było głośne wydarzenie – wskazanie nowej ścieżki leczenia nowotworów. Ta publikacja ukazała się 24 lata temu. Dziś pomysł, który opracowałem wraz z prof. Calabrettą, jest podstawą w leczeniu kilku nowotworów. Byłem więc w pewnym sensie takim Religą.

– Jakie jest życiowe motto Pana Profesora?

– „Być dobrym jak chleb”.

– To słowa św. Brata Alberta Chmielowskiego. Fascynuje Pana ta postać?

– Wędrowałem kiedyś po górach. Schodząc do Kuźnic, mijałem Kalatówki. I tam, przy małym drewnianym kościółku, nad bramą wejściową przeczytałem te słowa. Wbiły mi się w pamięć na całe życie. Czy można prościej opisać dobro?

– Pomogło to Panu być dobrym?

– Myślę, że tak. Bycie dobrym – to dla mnie w życiu najważniejsze.