WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Niedawne wydarzenia polityczne w Polsce – wybory prezydenckie i rewolucja w rządzie PO-PSL – pokazały, że po tzw. czwartej władzy, czyli po klasycznych mediach, przyszła kolej na piątą, którą okazał się Internet. Czy Internet rządzi dziś Polską, Panie Pośle?

JAROSŁAW SELLIN: – Jeśli uznamy, że media są instytucjami, które pozwalają nam zrozumieć świat i pomagają – jedne lepiej, drugie gorzej – w partycypowaniu w życiu publicznym, to specjalnie nie wyróżniałbym tu akurat Internetu. Jednak to stosunkowo nowe medium z pewnością charakteryzuje się większymi możliwościami i większą wolnością.

– Chodzi o to, że jest to medium o niespotykanej dotąd i niewykorzystywanej, przynajmniej w naszym kraju, sile oddziaływania i wyjątkowej mocy sprawczej.

– Rzeczywiście, już dawno należało się spodziewać, że także w polskim życiu politycznym pojawi się to zjawisko, które np. w Stanach Zjednoczonych miało miejsce już w roku 2008; wtedy wybory wygrał Barack Obama, o czym – jak wykazały powyborcze analizy – zadecydowała kampania prowadzona właśnie w Internecie. Okazało się, że w kształtowaniu poglądów politycznych i w dostarczaniu wiedzy o kandydatach Internet dominował nad wszystkimi mediami tradycyjnymi. W Polsce z taką sytuacją mieliśmy do czynienia dopiero w tegorocznych wyborach prezydenckich.

– Sztab Andrzeja Dudy tak po prostu wykorzystał to medium w kampanii wyborczej, zaś ludzie kontrkandydata przespali sprawę?

– Głównemu kontrkandydatowi od początku wydawało się, że nie musi się specjalnie starać, miał bowiem za sobą potężne media tradycyjne. My natomiast bardzo świadomie przyjęliśmy strategię intensywniejszej pracy w obszarze Internetu oraz mediów lokalnych, bo wiemy od dawna, że nie mamy szansy na równoprawne konkurowanie z naszym głównym przeciwnikiem, czyli z PO, za pośrednictwem centralnych mediów tradycyjnych. W tych mediach zawsze byliśmy „czarnym ludem”, nigdy nie mieliśmy szansy na rzetelność i obiektywizm w ocenie naszej pracy. Wiadomo było, że media tradycyjne, nawet publiczne, będą wspierać rządzące PO, a krytykować opozycyjny PiS.

– I tak też było w kampanii prezydenckiej?

– Niestety, tak. Media publiczne, które powinny jednakowo służyć wszystkim kandydatom, skompromitowały się w tej kampanii całkowicie. Są na to wymierne dowody w postaci składanych przez nie raportów z kampanii. Okazuje się, że np. w TVP Info w marcu i kwietniu Bronisław Komorowski miał ekspozycję prawie 20-krotnie większą niż Andrzej Duda! Adam Jarubas, Magdalena Ogórek i Janusz Palikot – uzyskujący w pierwszej turze zaledwie 1-2,5 proc. – byli również znacznie lepiej promowani niż człowiek, który został prezydentem Polski.

– O czym to świadczy?

– Przede wszystkim o tym, że telewizją publiczną rządzą obecnie trzy partie (PO, PSL i SLD). W czasie kampanii dochodziło wręcz do manifestacji dziennikarskiej stronniczości, do tego stopnia, że rzecznik PiS był zmuszony na znak protestu opuścić studio telewizyjne. Mimo tak nieprzyjaznego środowiska medialnego to nam udało się wygrać. Stawiam więc tezę, że po raz pierwszy A.D. 2015 opinia publiczna w większym stopniu czerpała wiedzę o kandydatach z Internetu niż z mediów tradycyjnych.

– Jednak znaczącą rolę w kampanii prezydenckiej odegrały także media lokalne. Jak do tego doszło, że w przeciwieństwie do wielkich mediów centralnych chętnie promowały Andrzeja Dudę?

– Nasz morderczy rajd po Polsce powiatowej był nie tylko po to, aby ominąć nieprzychylne nam media centralne i spotykać się bezpośrednio z wyborcami na rynkach małych miasteczek, ale także po to, by dotrzeć do mediów lokalnych...

– ... które chętnie relacjonowały te spotkania?

– Nie tylko relacjonowały. Dudabus zawsze brał na pokład chętnych dziennikarzy mediów lokalnych, którzy mogli przeprowadzać ekskluzywne wywiady z Andrzejem Dudą. W czasie jednodniowej wyprawy do kilku miejscowości nasz kandydat udzielał więc zazwyczaj kilkunastu wywiadów, które potem były wielokrotnie powtarzane, cytowane w mediach danego regionu.

– Zgodziłby się Pan z opinią, że w tegorocznej kampanii prezydenckiej najwyraźniej zachwiały się pozycja i wiarygodność mediów tradycyjnych, zwłaszcza tych wielkich, z tzw. głównego nurtu? Można je także zaliczyć do przegranych?

– Bez wątpienia. Okazały się żałośnie bezsilne, mimo że robiły wszystko, aż do przesady, by wesprzeć swego kandydata, czyli Bronisława Komorowskiego. Gdy prezydent po przegranej pierwszej turze powiedział, że jest to ostrzeżenie dla całego „obozu władzy”, to – moim zdaniem – należało do niego zaliczyć również sprzyjające mu media.

– A one były po prostu bezsilne wobec PiS-owskiej kampanii internetowej?

– Tak. Nasi sztabowcy uruchomili wszelkie możliwe techniki internetowe, zwłaszcza na portalach społecznościowych, i doprowadzili do bardzo intensywnej osobistej aktywności w sieci samego kandydata – Andrzeja Dudy. Internauci mogli więc mieć z nim prawdziwy – bezpośredni i bez tzw. ustawek – kontakt. Na nasze szczęście, Internet jest takim medium, w którym łatwo demaskuje się wszelki fałsz i sztuczność, o czym mógł się niejednokrotnie i bardzo boleśnie przekonać Bronisław Komorowski.

– Po wyborach w kręgach przegranych pojawiła się zapowiedź podjęcia internetowej rękawicy, tymczasem niespodziewanie nastąpiło kolejne uderzenie: Internet posłużył jako narzędzie kompromitującego wycieku z prokuratury równie kompromitujących akt tzw. afery podsłuchowej. Rządowi trudno się po tym pozbierać. Internet to naprawdę ostra broń...

– Internet to tylko instrument, który może służyć zarówno do dobrych, jak i do złych celów; można w nim oglądać pornografię, ale można też zwoływać ludzi do konkretnej aktywności społecznej. Co do samej afery taśmowej, to uważam, że te publikacje – mimo prawnych zastrzeżeń – przyniosły więcej dobra niż zła. Dzięki nim wszyscy mogli się m.in. dowiedzieć, co przedstawiciele elity rządzącej myślą o „idiotach albo złodziejach”, którzy zarabiają zaledwie 6 tys. zł... Coraz więcej osób interesujących się życiem publicznym czerpie informacje właśnie z Internetu. I co więcej, korzysta z możliwości reagowania na te informacje.

– A zatem można przyjąć, że polska debata obywatelska – której tak bardzo brakowało przez 25 lat III RP – właśnie dopiero zaczyna się rozwijać, i to dzięki internetowej kampanii prezydenckiej...

– Wcześniej była bardzo osłabiona z powodu stronniczości mediów. Nawet w powołanych do jej rzetelnego prowadzenia mediach publicznych. W czasie organizowania naszej kampanii prezydenckiej niemal na każdym kroku mogliśmy zaobserwować, jak wielka jest chęć współuczestnictwa Polaków w dyskusji o ważnych dla nich i dla całego kraju sprawach. W obecnych warunkach tylko Internet daje im poczucie partycypacji, poczucie wpływu na bieg wydarzeń, na kształtowanie opinii publicznej, po prostu budzi ich z obojętności. Musimy zatem docenić tę rolę Internetu w „uobywatelnianiu” Polaków, nie lekceważąc oczywiście występującego w nim hejterstwa oraz złych emocji.

– Jest to jednak wciąż forum dla ludzi młodych. Można odnieść wrażenie, że tylko Internet wymusza zmianę pokoleniową w polskiej polityce...

– On jest bardzo sprawnym narzędziem, znajdującym dobre zastosowanie także w polityce. Jednak przecież to nie Internet zadecydował o tym, że nasza partia wystawiła bardzo młodego kandydata na prezydenta. I to jest niewątpliwie znak czasu, znak zmiany. Pokazaliśmy, że możliwe jest wkroczenie na szczyty władzy polityka z tego pokolenia, które w życie dojrzałe wchodziło już w wolnej Polsce. Co ciekawe, od pewnego czasu – nie tylko od samych wyborów prezydenckich – zauważyliśmy właśnie wśród ludzi młodych wzrastające poparcie dla naszej partii.

– Czym wytłumaczyć ten fenomen sympatii dla partii konserwatywnej wśród nonkonformistycznego pokolenia „internetowego”?

– Może tym, że myślący młodzi ludzie uznali, iż dziś w Polsce to właśnie PiS jest partią najbardziej nonkonformistyczną i najbardziej antysystemową. Widać uznali, że istniejący obecnie układ społeczno-polityczny nie pozwala im realizować własnych aspiracji. A tak najzwyczajniej w świecie duża część tej młodzieży po prostu tęskni do stabilnych wartości, szuka ideałów, poczucia misji, chce znaleźć głębszy sens życia, a nie dążyć tylko do proponowanej jej zewsząd bezmyślnej konsumpcji... To młodzi, wykorzystując bardzo sprawnie internetowe narzędzia, szerzą modę na patriotyzm, przypominają Żołnierzy Wyklętych, zarażają fascynacją polską historią itd. To o nich mówiło się, że są straconym pokoleniem, tymczasem okazuje się, że może być wręcz przeciwnie. Ja z tym pokoleniem wiążę bardzo duże nadzieje.

– Czym różnią się młodzi zwolennicy PiS od prawie tak samo dziś licznych młodych „antysystemowców” popierających Pawła Kukiza?

– Nasi są, jak sądzę, bardziej wyraziści ideowo. Wiedzą, co to znaczy być prawicowcem, konserwatystą, człowiekiem religijnym. „Kukizowcy” są pod tym względem bardziej zróżnicowani, niejednoznaczni i chyba jednak mniej zorientowani w polityce i w sporach ideowych.

– A młodzi ze stowarzyszenia NowoczesnaPL?

– Wydaje się, że to tylko nieco młodsi reprezentanci pokolenia żyjącego w III RP paradygmatem lewicowo-liberalnym. W żadnym razie nie są nastawioną antysystemowo grupą młodzieży. NowoczesnaPL to raczej tylko ewentualna tratwa ratunkowa dla ludzi obecnego systemu.

– Faktem jest, że za sprawą ludzi młodych, biegle władających nowoczesnymi technologiami porozumiewania się, polskie życie polityczne, a zwłaszcza ugruntowany w ostatnich kilku latach system, trzęsie się w posadach. Ale biorąc pod uwagę wolność, a zarazem nieobliczalność Internetu, naprawdę trudno przewidzieć, co z tego wyniknie. Przed nami wielkie zmiany czy tylko coraz większy chaos w głowach?

– Sądzę, że jednak w głowach Polaków, właśnie dzięki Internetowi, będzie coraz więcej wiedzy o tym, co ważne w życiu publicznym. A życie polityczne, także w dojrzałych demokracjach Zachodu, ma to do siebie, że nawet najbardziej ustabilizowana sytuacja po kilku lub kilkunastu latach nagle ulega przekształceniom: jakieś partie znikają, inne powstają. W Polsce zanosi się na to, że przyszły parlament będzie miał co najmniej dwa nowe podmioty polityczne. A co najmniej dwa, do których od dawna się przyzwyczailiśmy, mogą zniknąć...

– Oczywiście, nie ma Pan na myśli ani PiS, ani PO...

– PiS będzie na pewno; walczymy teraz o bezwzględne wręcz zwycięstwo. Niepewność wisi natomiast nad SLD, PSL i kto wie, czy nie nad PO.

– W tym ostatnim przypadku wystarczy jeszcze jeden wyciek kompromitujących akt do Internetu?

– Niekoniecznie. Gołym okiem widać, że niezatapialna dotąd Platforma tonie, mimo licznych akcji ratunkowych. Ten stan trwa od około roku, od ujawnienia nagrań rozmów kompromitujących czołowych polityków tej partii. Mimo że nagrań dokonano nielegalnie, nie można było zbagatelizować ich treści, jak to próbowali robić najpierw premier Donald Tusk, a potem Ewa Kopacz.

– A można bagatelizować nielegalność i brutalność ich ekspozycji w grze politycznej?

– Nie chcę tu wnikać w intencje tych, którzy nagrywali, publikowali zapisy nagrań, a ostatnio wrzucili do Internetu 2500 stron akt ze śledztwa prokuratury, toczącego się w sprawie nielegalności tychże nagrań. Dla mnie i zapewne dla nas wszystkich znacznie ważniejsza jest treść tych pogardliwych rozmów o Polsce... I to one powinny być przedmiotem śledztwa, gdyż niektórzy z rozmówców snuli nawet plany łamania prawa. Dla przyszłości państwa ważna jest tu ocena polityczna, która dyskwalifikuje kilkunastu rządzących krajem polityków. Obywatele demokratycznego państwa mają prawo wiedzieć, z kim naprawdę mają do czynienia.

– Polacy wciąż nie wiedzą?

– Wiedzą coraz więcej. Dzięki niesfornemu Internetowi i coraz liczniejszym niepokornym mediom.

* * *

Jarosław Sellin
Polityk, dziennikarz, poseł na Sejm V, VI i VII kadencji, w latach 2005-07 sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego