Jacek Kowalski: - Sarmata to mieszkaniec Królestwa Polskiego, Rzeczypospolitej Obojga Narodów, z czasów kiedy było ono nazywane Sarmacją - czyli od XVI do końca XVIII wieku. Aczkolwiek jeśli mówimy o "Mszy panów Pasków", to chodzi tu o liturgię z czasów po soborze trydenckim - czyli właściwie już Rzeczypospolitej pełną gębą, po Unii Lubelskiej.

KAI: Jakie mamy źródła informacji na temat sposobu przeżywania liturgii w tamtych czasach?

- Źródła są rozliczne. Po pierwsze oficjalne, które mówią o tym, jak Msza powinna wyglądać - są Mszały, dokumenty, listy pasterskie które przybywały z Rzymu. Są modlitewniki, ikonografia - obrazy, ryciny. Jest też szereg źródeł pamiętnikarskich, gawędziarskich. To co napisałem i co wydaliśmy z Wydawnictwem Dębogóra można by określić właśnie jako gawędę liturgiczną: nie jest to podręcznik, trudno by było uczestniczyć z tym we Mszy Świętej tak, jak się robi z Mszalikiem; jest to gawęda, która pokazuje na początek: w jaki sposób traktowano budowlę kościoła - przestrzeń sprawowania liturgii i jej symbolikę. Później mówimy o kolejnych etapach liturgii mszalnej, od momentu kiedy ksiądz wchodzi do zakrystii, przebiera się w ornat, następnie wychodzi z zakrystii otoczony ministrantami i zastaje na ołtarzu - lub zanosi do niego przybory potrzebne do sprawowania Mszy świętej; następnie modlitwy, czytania, poprzez kazanie, do Kanonu... Z drugiej strony są dwa momenty zatrzymania: jeden, w którym jest mowa o tym jak Kościół objawia się w literaturze - konkretnie w jednym ze staropolskich tekstów literackich, w którym mamy wizję niebiańskiej świątyni, po której wędruje bohaterka: jest to ewidentnie wizja idealnej świątyni czasów, kiedy odprawiano Mszę po staremu. Z drugiej strony mamy krótki dyskurs, czy rzeczywiście szlachta polska wyciągała szable podczas czytania Ewangelii.

- Czy były elementy specyficznie sarmackie, którymi liturgia w dawnej Rzeczypospolitej odróżniała się się od powszechnej praktyki Kościoła rzymskiego?

- W gruncie rzeczy była ona sprawowana tak jak w całym Kościele, jednak poszczególne krainy miały swoje cechy specyficzne. Dlatego każdy nie-Sarmata, przybywający do Polski, mógł czuć się na Mszy jak u siebie, a jednak na pewno dostrzegał pewne różnice. Sobór Trydencki usunął z liturgii wiele zwyczajów lokalnych, które - jak uważał - nie były niezbędne. Jednak niektórych nie odważono się ruszyć. I w ten sposób na gruncie polskim zachował się na przykład zwyczaj śpiewania sekwencji, z których jedna przetrwała do dzisiaj jako pieśń adwentowa - "Zdrowaś bądź Maryja".

- A jak to było z tymi szablami: wyciągali je, czy nie wyciągali?

- W pamiętnikach i najróżniejszych pismach pozaliturgicznych często wspominano o tym, że dawni Polacy niegdyś wyciągali szable - a wcześniej miecze - na czytanie Ewangelii. Jednak jeśli prześledzić te wspomnienia, to można dojść do wniosku, że... nikt tego na oczy nie widział, tylko każdy wspominał, że jeszcze za czasów jego ojca czy dziadka ten zwyczaj był powszechny. I tak docieramy aż do Długosza, który mówi, że tak było za Mieszka I, i nie wie dlaczego ten zwyczaj nie przetrwał. Z jednej strony oznacza to, że nikt tego zwyczaju nie widział, ale z drugiej - tak wrósł on w piśmiennictwo i tak często był wspominany, że prawdopodobnie w XVII w., a na pewno pod koniec XVIII (konkretnie za czasów Targowicy), usiłowano go przywrócić.

- A czy jesteśmy w stanie powiedzieć coś o muzyce - jak śpiewano na Mszy?

- Istnieją zbiory pieśni przeznaczonych do wspólnego śpiewania, chociaż w samej liturgii pieśni polskich aż tak wiele nie było. Tylko w niektórych momentach lud uczestniczył ściśle w tym, co działo się na ołtarzu - poza tym była to przede wszystkim obserwacja, a nie reakcja na to co dzieje się w prezbiterium. Ale mamy też do czynienia z tzw. Mszą polską, na której lud (nie lud-chłopi tylko Lud Boży) bardzo dużo śpiewa, czyli... robi przede wszystkim inne rzeczy niż kapłan. Tylko w niektórych momentach ta akcja się wyrównuje - na przykład na podniesienie. Wtedy uwaga skupia się na ołtarzu - a poza tym jest seria pieśni, które lud śpiewa w nawach. Polskie pieśni rozkwitły właśnie w baroku. Wcześniej się aż tak dużo nie śpiewało. Co prawda były pieśni pasyjne, wielkanocne, ale zasób pieśni katolickich znacznie wzrósł chyba dopiero po Trydencie.

- W reakcji na Reformację?

- Czy śpiew polski był wtedy domeną katolicką, czy protestancką? Po polsku śpiewali na pewno protestanci, ale "łacinnicy" nie byli pod tym względem gorsi. Co ciekawe, biskupi zalecali śpiew polski również żeby przyciągnąć do liturgii katolickiej niezdecydowanych, wahających się w obliczu alternatywy wyznaniowej, jaką proponowała Reformacja.

- Akcja liturgiczna w prezbiterium, a lud śpiewający "sobie" - z dzisiejszej perspektywy taka sytuacja jest dość niezrozumiała. Czy te pieśni pomagały też jakoś w przeżywaniu Mszy?

- Trzeba widzieć to jako innego rodzaju wrażliwość. Dzisiaj uczestnictwo w Mszy Świętej kojarzy się z aktywnością, wykonywaniem czynności. Czy naprawdę jest to konieczne do kontemplacji? Rzeczywiście, w XX wieku ukuto taką tezę. Jednak spójrzmy na to, jak przedstawia się uczestniczących w liturgii - jak na przykład na serii miedziorytów Fulgentego Dryadzkiego, pokazujących kolejne etapy Mszy świętej, które wykorzystaliśmy w książce - tam jest pokazane, w jaki sposób katolik powinien uczestniczyć w liturgii, w jaki sposób ją przeżywać. Każdy z etapów Mszy jest tam pokazany jako etap Męki Pańskiej.

- Poza tymi rycinami w książce są też świetne zdjęcia wnętrz kościołów. Czy można mówić o typowo polskiej architekturze?

- Istnieje polska architektura barokowa i renesansowa. Zdarzały się indywidualności wśród architektów, działała na przykład bardzo ciekawa późnobarokowa Szkoła Wileńska; są dzieła charakterystyczne tworzące większe grupy, jednak generalnie to wszystko przejawy baroku europejskiego. Ma on swoje odcienie, lecz ciężko mówić o odcieniu narodowym. Przy ilustrowaniu książki posłużyliśmy się zdjęciami Piotra Łysakowskiego, który pięknie obserwuje Farę Poznańską (czyli dawny kościół jezuitów). Znaczna część zdjęć została wykonana właśnie tam. Jest to wybitna architektura stworzona przez jednego z polskich architektów i teoretyków architektury, Bartłomieja Natanaela Wąsowskiego, który przez pewien czas był szefem Kolegium Jezuickiego w Poznaniu. Jest autorem pierwszego traktatu o architekturze. Fara to jedyny w Polsce rzymski barok. Na miarę europejską może nie jest gigantyczna, jednak na skalę polską - bardzo duża, jej monumentalne formy robią wrażenie. Stanowi ona tło dla naszych rozważań - a warto zauważyć, że od czasu do czasu odbywa się w niej liturgia w dawnym rycie. Jedna ze scen złapanych przez fotografa przy dawnym ołtarzu zmyliła nawet moich kolegów historyków sztuki - byli przekonani, że to dawny obraz! Scena liturgiczna tak świetnie wkomponowała się w architekturę, że wygląda jak dawne dzieło sztuki - a tymczasem to fotografia, również dzieło sztuki, ale współczesne. Przy tym trzeba powiedzieć, że te świątynie, których mamy w Polsce tak wiele - barokowe, ale też gotyckie z barokowymi ołtarzami - bardzo ściśle współbrzmią z liturgią dawną. Zastanówmy się, do czego służyły dawne retabula ołtarzowe? Dzisiaj są to takie wielkie parawany, które odgradzają księdza od okna, ksiądz jest odwrócony do nich tyłem. A kiedyś stanowiły one tło kompozycyjne dla liturgii, dla kolejnych scen, podniesienia, niejako ją współtworząc. Wynalazkiem epoki potrydenckiej było też tabernakulum. Przedtem przechowywano Najświętszy Sakrament na różne sposoby, w różnych miejscach, były przegrody chórowe, liturgia odbywała się w wielu przestrzeniach świątyni - a w epoce "panów Pasków" Najświętszy Sakrament miał być przechowywany na głównym ołtarzu, był widoczny dla wiernych od razu po wejściu do kościoła. Z jednej strony była podwójna akcja liturgiczna (prezbiterium-nawa), jednak z drugiej Sobór chciał unaocznić, pokazać Sanctissimum w centrum, w pełnym majestacie, w przepychu liturgii. Nota bene, były Msze najróżniejsze - ciche, śpiewane, codzienne przy ołtarzach bocznych, jednak uroczysta zawsze przy ołtarzu głównym.

- Dzisiaj mamy dostęp do liturgii, która "po staremu się odprawia", tylko to jest dostęp nadzwyczajny, częściej się korzysta z formy zwyczajnej. Jaką korzyść z lektury Pańskiej gawędy będą mieli czytelnicy uczestniczący na co dzień w liturgii w zwyczajnej formie rytu rzymskiego?

- Liturgia łączy nas z przeszłością - z Męką Chrystusa, uobecnia Jego ofiarę. Poza tym łączy nas też z pokoleniami które w niej uczestniczyły, również zupełnie niedawno. Ten ryt trwał co najmniej tysiąc lat. Można uczestniczyć w Mszy w dawnym rycie, ale nie trzeba - jednak na pewno warto wiedzieć, o co w nim chodziło. Kiedy wchodzi się do barokowego kościoła, warto potrafić sobie wyobrazić, jak wyglądało życie, które w nim tętniło: życie liturgiczne. Jeśli Mszą, która "po staremu się odprawia", jest Msza z naszego dzieciństwa, to dla mojego pokolenia jest to już mimo wszystko nowa liturgia. Pewnie uczestniczyłem w dawnej, ale jej nie pamiętam. A to kilkukrotnie już przywołane sformułowanie to nie tylko cytat z Sienkiewicza i tytuł książki ojca Sczanieckiego (ważnej pozycji o liturgii), ale też przypomnienie: dobrze wiedzieć, jak się Mszę odprawiało w zeszłych pokoleniach. Warto wiedzieć, jaką drogę przeszła liturgia od czasów dawnych do dzisiejszych. Dzisiejsza "forma nadzwyczajana" też nie jest dokładnie rytem XVII wieku. Nie ma powrotu do tego rytu, gdyż zwyczaju nie da się opisać tylko i wyłącznie paragrafami. Liturgia, o której czytamy w dokumentach, różni się od opisanej we wspomnieniach. Ryty mają swój bieg naturalny. Po Soborze Watykańskim II został on przerwany. Możemy go odtwarzać na podstawie dokumentów, jednak ryt lokalny - "polski", nieopisany w rubrykach, zdecydowanie już przepadł. Kiedy człowiek siadał do stołu, nie zawsze zachowywał się tak, jak to opisują księgi savoir-vivre'u. Tak samo było w liturgii. Jednak warto poznawać przeszłość - i ją docenić. Dzisiaj ludzie się boją niezrozumienia modlitw i biernej roli w liturgii łacińskiej - a to nie było tak, że się nie rozumiało i nie uczestniczyło. Rozumiało się istotę, a potrzebę aktywności zaspokajała kontemplacja.

Jacek Kowalski – pieśniarz, Sarmata, historyk sztuki, miłośnik poezji staropolskiej, tłumacz poezji starofrancuskiej. Żonaty, ma sześcioro dzieci. Pracuje w Instytucie Historii Sztuki UAM jako profesor. Śpiewa piosenki własne o dawnych czasach i własne przekłady piosenek z dawnych czasów. Jest autorem scenariuszy i tekstów teatralnych, programów telewizyjnych, plenerowych widowisk historycznych.
Wydał kilkadziesiąt książek, płyt, publikacji popularnych i naukowych związanych z kulturą, sztuką i literaturą dawnej Polski oraz starej, dobrej Francji. Występuje z zespołami: Klub Świętego Ludwika, Monogramista JK i solo, z gitarą, citolą lub lirą w dłoni. Autor wydanej ostatnio w Wydawnictwie Dębogóra książki "Missa Est. Msza Święta Panów Pasków".