Piotr Grzybowski: Panie Ministrze, co to jest prawo?

Marcin Romanowski: To jest najtrudniejsze pytanie jakie można zadać prawnikowi, ale też politykowi. Dla mnie prawo w swej istocie to zespół dóbr, które przynależą człowiekowi czy wspólnotom ludzkim, a które mają różnorodny charakter: przynależą człowiekowi z natury, albo zostały mu przyznane przez pozytywnego prawodawcę.

W odniesieniu do tych dóbr najbardziej podstawowych należy podkreślić, że przynależą one ludziom dlatego, że są ludźmi, osobami; i nie można wyobrazić sobie człowieka bez takich dóbr jemu przynależnych, takich jak życie, prywatność, czy też pewne minimum egzystencji. Oczywiście, mamy całe spektrum regulacji, które konkretyzują zasady prawne na zasadzie prawa tworzonego przez prawodawcę, które współgrają z prawami naturalnymi, tworząc dla nich podstawę instytucjonalną, uszczegółowiając je i dając tym samym pewność prawa tu i teraz. Fundamentalnym wyzwaniem jest to, żeby normy prawne tworzone przez pozytywnego ustawodawcę, parlament, czy ministerstwa, nie były w sprzeczności, ale w zgodzie z tymi naturalnymi i przyczyniały się do realizacji praw, które mają podstawowy, niezmienny charakter i przynależą człowiekowi po prostu dlatego, że jest osobą ludzką.

Czy dziś, w naszej kulturze prawnej mamy zachowany trójpodział władz?

W mojej ocenie mamy do czynienia z bardzo mocnym zachwianiem tego podziału. Na przykład w prawie międzynarodowym, z odejściem od klasycznego paradygmatu, opartego na osobowej godności człowieka, jako na źródle praw, z pewną lewicową ideologizacją prawa międzynarodowego i bardzo mocną redefinicją pojęć fundamentalnych dla naszego krajowego porządku prawnego, ale i globalnych regulacji. Dla przykładu Europejska Konwencja Praw Człowieka czy Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest w swej istocie, biorąc pod uwagę jej literalne rozumienie zgodnie z intencją twórców, mocno naznaczona ujęciem prawnonaturalnym. Przypominam, że jednym z twórców Deklaracji był Jacques Maritain, francuski filozof, teolog i myśliciel polityczny. W dzisiejszych czasach mamy do czynienia z redefinicją pojęć. Ta redefinicja w dużej mierze jest dziełem podmiotów stosujących czy monitorujących realizację prawa międzynarodowego, w tym w szczególności międzynarodowych trybunałów, które to przecież w szczególności powinny wystrzegać się mądrości etapu. To właśnie w działalności Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy też w porządku prawnym Unii Europejskiej Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, dostrzegalna jest tendencja do wprowadzania pewnej sędziokracji. Sędziowie wchodzą w rolę prawodawcy i redefiniują to co kiedyś zostało ustalone, zgodnie z ich subiektywnymi, osobistymi poglądami o charakterze najczęściej lewicowym, w sposób ewidentny sprzeczny z tym, co twórcy traktatów kiedyś ustanowili.

Ta tendencja jest również mocno obecna w prawie krajowym, w szczególności w obszarze praw podstawowych czy prawa rodzinnego. Przykładowo polska konstytucja w art. 18 stanowi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Jak popatrzymy na materiały przygotowawcze, to ewidentnie ten przepis został intencjonalnie sformułowany, żeby zapobiec instytucjonalizacji związków nieheteroseksualnych. Teraz nagle koryfeusze sędziowscy czy przedstawiciele doktryny prawa konstytucyjnego twierdzą, że polska konstytucja wręcz nakazywałaby tego typu działanie. To jest właśnie ta tendencja, która reinterpretuje tekst prawny w sposób sprzeczny z tym, jaka była rzeczywista intencja prawodawcy. I to narusza zasadę trójpodziału władz.

W odniesieniu z kolei wprost do wewnętrznej suwerenności, a także roli mediów, to bardzo trafne jest pojęcie „demokratury”. Demokratura jest czymś bardzo charakterystycznym dla dzisiejszych czasów. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, w której zachodnia demokracja została zreinterpretowana i stała się tak naprawdę rodzajem swoistej ideologicznej dyktatury. To znaczy, że z demokracją mamy do czynienia tylko wówczas, kiedy decyzje w jej ramach podejmowane zgodne są z lewicowym paradygmatem. Wszystko, co jest nielewicowe, niedemoliberalne, ale komunitarne czy republikańskie, jest wykluczone z dyskursu demokratycznego, jako nieuprawnione. Demokratura to inaczej mówiąc dyktatura, która pod płaszczykiem tolerancji jest bardzo głęboko dyskryminująca i bardzo głęboko niedemokratyczna. Wyklucza wszystkich, którzy myślą w sposób klasyczny, w kategoriach klasycznie rozumianego dobra wspólnego, godności osoby, ochrony życia, ochrony rodziny, rozumianej jako związku mężczyzny i kobiety, czy też praw rodziny, rozumianej jako wspólnoty, która może być wolna od ingerencji państwa, której nie powinno się narzucać sposobu wychowania dzieci sprzecznego z przekonaniami dotyczącymi np. wychowania seksualnego czy wychowania religijnego.

Niedawno Pan Prezydent Andrzej Duda podpisał Kartę Rodziny. Dlaczego ochrona rodziny we współczesnym świecie jest tak ważna?

To jest fundamentalna kwestia. Człowiek jest bytem relacyjnym, a rodzina jest podstawową komórką społeczną, nie tylko w wymiarze ilościowym, ale także w wymiarze osobowo-pedagogicznym. Mówi się o rodzinie, że jest seminarium reipublicae, czyli w ostateczności szkołą cnót, postaw prospołecznych budujących wspólnoty wyższego rzędu. To z rodziny wynosimy nasze dobre predyspozycje, które potem realizujemy w życiu społecznym, w życiu państwa, całej wspólnoty. Jest to więc rzeczywiście, z punktu widzenia antropologicznego, socjologicznego, ekonomicznego czy demograficznego sprawa jak najbardziej fundamentalna.

Trudno sobie wyobrazić politykę państwa rozsądnego, myślącego przyszłościowo, zajmującego się rozwiązywaniem realnych problemów, czy odpowiedzialnego przywódcę, który nie podkreślałby roli rodziny. Pan Prezydent Andrzej Duda jest właśnie taką osobą, która zawsze podkreślała, jak bardzo rodzina jest fundamentalną instytucją w tych wszystkich wymiarach, o których mówimy.

W Karcie Rodziny, którą Pan Prezydent podpisał znalazły się przecież już zrealizowane projekty społeczne, które były ukierunkowane rzeczywiście na wsparcie finansowe dla rodzin, takie jak program 500+, „Dobry Start”, Mama+, aktualnie „bon wakacyjny”, czy też objęcie szczególną opieką rodzin z dziećmi z niepełnosprawnością. To też wymiar społecznej nauki Kościoła, wymiar solidarności i wsparcia. Trudno sobie wyobrazić, żeby mogło być inaczej. A deklaracha Prezydenta Andrzeja Dudy oznacza, że będzie tych projektów bronił przed zakusami ich likwidacji czy zmarginalizowania przez ugrupowania lewicowo-liberalne. Przecież już przy wprowadzaniu 500+ opozycja krzyczała, że nas na to nie stać. Rzeczywistość okazała się oczywiście inna i teraz nasze programy społeczne nie są otwarcie krytykowane. Ale w mojej ocenie to koniunkturalizm: gdyby partie liberalne doszły rzeczywiście do władzy, za rok, dwa pewnie pojawiłyby się „ważne powody”, dla których wspieranie rodzin zeszłoby na dalszy plan.

W aktualnej dyskusji dotyczącej pozycji rodziny mamy taki znamienny kontrapunkt: z jednej strony Kartę Rodziny Andrzeja Dudy, a z drugiej Kartę LGBT Rafała Trzaskowskiego. Z jednej strony mamy Polskę innowacyjną, solidarną, opierającą się na tradycyjnych wartościach i chroniącą rodzinę, a z drugiej oderwaną od tradycji i rzeczywistości lewicową ideologię o charakterze w rzeczywistości neomarksistowskim.

Jest to swoisty powrót do przeszłości, tylko w innym nieco kształcie demokratury lewackiej. I bardzo dobrze, że w Karcie, którą podpisał Pan Prezydent Duda również wybrzmiało, że sprzeciwiamy się propagowaniu tej ideologii. Powtarzam jeszcze raz wbrew temu, co nam się zarzuca, my nie mówimy o dyskryminacji osób, które mają taką czy inną orientację seksualną, tylko mówimy o pewnej ideologii, która narzuca określony światopogląd, którego konsekwencją jest np. wyrzucanie ludzi z pracy, bo nie zgadzają się z jakimś poglądem sprzecznym z ich przekonaniami czy wyznawaną religią. Bardzo się cieszę, że w Karcie zawarte jest również to, co w Ministerstwie Sprawiedliwości wielokrotnie podkreślaliśmy, czyli że, władza publiczna nie może ingerować w tak intensywny sposób w kwestie wychowania dzieci i programów wychowawczych w szkołach. W tym miejscu właśnie rodzina, a co za tym idzie rodzice mają podstawową rolę wychowawczą.

W 2011 roku Polska podpisała Konwencję Stambulską, która niesie ze sobą szereg zagrożeń, także w kontekście rodziny. Czy jest możliwość jej wypowiedzenia?

Istnieje pełna zgoda, co do warstwy normatywnej Konwencji Stambulskiej, mówiącej o wszelkiego rodzaju narzędziach służących do zwalczania i przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Drugi ważny fakt jest taki, że nasze krajowe rozwiązania z naddatkiem realizują standard konwencyjny. Wypełniały go z reszta już w momencie podpisywania konwencji, co zresztą przyznał wówczas nawet Prezydent Komorowski. Obecnie natomiast wprowadziliśmy jeszcze doskonalsze rozwiązania w postaci tzw. ustawy antyprzemocowej, podpisanej pod koniec maja przez Pana Prezydenta Andrzeja Dudę, którą przygotowaliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości. To rozwiązanie najistotniejszego w kontekście przemocy domowej problemu, czyli natychmiastowej izolacji sprawcy od osoby dotkniętej przemocą i jej najbliższych.

Zasadniczy problem polega na warstwie ideologicznej Konwencji Stambulskiej, która ma wprost wydźwięk neomarksistowski. Konwencja przesiąknięta jest ideologią gender i w tym właśnie dostrzegamy podstawowe zagrożenie. Problem, który dodatkowo narasta przez to, że jej treść interpretuje w duchu skrajnie lewicowym Komitet Doradczy, który monitoruje jej przestrzeganie i wydaje zalecenia dla państw-sygnatariuszy. Jeżeli dołączymy właśnie ten dodatkowy element interpretacji tego aktu prawnego w duchu jeszcze bardziej genderowym i lewackim niż nawet jej brzmienie, to tutaj mamy rzeczywiście takiego neomarksistowskiego „konia trojańskiego” w polskim systemie prawnym, który na przykład za chwilę nakaże nam wprowadzenie indoktrynacji dzieci zgodnie z ideologią gender, co jest absolutnie sprzeczne z naszym systemem wartości, porządkiem konstytucyjnym, naszą tradycją prawną i myślę, że też z wolą absolutnie przeważającej większości Polaków.

Jesteśmy przed finałem negocjacji unijnej perspektywy finansowej na lata 2021-2027, jak i środków z tworzonego tzw. Funduszu Rozwoju. Część środowisk politycznych w Unii Europejskiej chce je uzależniać od spełniania przez państwa członkowskie tzw. kryterium praworządności. Na ile jest to dla nas realne zagrożenie?

Na początku czerwca Pan Minister Zbigniew Ziobro przeprowadził rozmowę z Minister Sprawiedliwości Węgier Panią Juditą Vargą. Rozmowa dotyczyła naszej współpracy w sprawach europejskich, ale także w stosunkach dwustronnych. W kwestii zawieszania, czy też ograniczania wypłat z unijnego budżetu w oparciu o tzw. ocenę praworządności ministrowie sprawiedliwości byli dokładnie tego samego zdania stwierdzając, że jest to rozwiązanie pozatraktatowe.

Nie można obecnie narzucać Polsce czy Wegrom lewackiej agendy, nie można na nas wymuszać jakiś ustępstw o charakterze budżetowym, bo mamy sojuszników. Komisja Europejska wymyśliła więc pozaprawny mechanizm, właśnie w postaci zaproponowanej w projekcie rozporządzenia, który próbuje teraz przepchnąć kolanem wbrew traktatom, które przewidują już i procedurę ochrony praworządności, i procedurę ochrony interesów finansowych Unii.

Muszę też rozczarować naszych przyjaciół z Unii Europejskiej, ale Polska znajduje się w czołówce państw członkowskich pod kątem wykrywalności nadużyć finansowych. To nie jest tak, że za pomocą praworządności chce się chronić budżet, tylko raczej za pomocą budżetu chce się bronić nie tyle praworządności, co politycznych czy ideologicznych interesów Komisji Europejskiej i stojącej za nią większości. I na takie