KAI: Czymś, co powinno dać do myślenia całemu Kościołowi to także grudniowe badania CBOS, w którym krytycznych ocen wobec działalności Kościoła było więcej niż pozytywnych. To najgorsze notowania Kościoła od prawie 30 lat. Co te badania pokazują, zdaniem Księdza Kardynała?

- Nie będę uciekał w banał jak politycy, którzy pytani o spadek notowań ich partii bagatelizują wskaźniki przekonując, że ważne są te wyniki, które pokazują wybory. W ciągu ostatnich 30 lat ocena Kościoła się zmieniała, to nie jest stopniowy, systematyczny spadek, były różne wahania. Ale faktem jest, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat ten spadek jest znaczący. W niektórych momentach wskaźniki spadały radykalnie, w innych wzrastały. Nie były to okoliczności przypadkowe. Trzeba byłoby szukać przyczyn po naszej stronie, pytając kiedy oceny Kościoła pięły się wzwyż, a kiedy spadały.

Ktoś powie: to rezultat “nagonki na Kościół”. Prawda, ale tylko częściowo. Faktem jest, że przyczyny takich notowań rzeczywiście ostatnio się pojawiły. I to jest smutne. Osobiście tych wskaźników nie lekceważę, uważam, że to są znaki, które dają Kościołowi do myślenia i “do działania”. Trzeba analizować przyczyny i wyciągać wnioski.

Podobnie jak analizy wymagają przyczyny wyraźnego spadku, w ciągu dwudziestu paru lat, liczby uczestników niedzielnych Mszy św. Mamy jeszcze świeżo w pamięci wskaźniki sięgające 55 procent a dziś - poniżej 40. Z pewnością jesteśmy świadkami pełzającej laicyzacji, ale ten proces wciąż trwa.

KAI: Co do nieprzypadkowej zależności czasowej pomiędzy wskaźnikami zaufania a działalnością Kościoła, to ostatni, dramatyczny spadek można wiązać z raportem ws. kard. McCarricka (z “odpryskami” w kierunku kard. Dziwisza i Jana Pawła II), oskarżeniami wobec kościelnych przełożonych o krycie przypadków pedofilii czy dość powszechnym przekonaniem o aliansie Kościoła z tronem. Gdyby w tych dziedzinach Kościół działał przejrzyście, to "owce" pytane przez CBOS udzieliłyby innej odpowiedzi.

- Nie ulega wątpliwości, że wśród przyczyn spadku zaufania do Kościoła są te, które wydarzyły się w ostatnich miesiącach czy latach. Na pewno należy tu cała dziedzina ochrony dzieci i młodzieży przed wykorzystaniem seksualnym czym w ostatnich latach intensywnie, Bogu dzięki, zajmujemy. Na pewno są także te kwestie, które pan wymienił.

Któryś ze znanych socjologów bardzo trafnie zauważył, że jeśli chodzi o stosunek do Kościoła, odzwierciedlony także we wskaźniku dominicantes, to te wyniki są bardzo mocno skorelowane z oceną stosunku Kościoła do spraw politycznych i partyjnych. Wówczas, gdy - na przestrzeni tych 30 lat - relacje te nie były utrzymywane w duchu społecznej nauki Kościoła (delikatnie mówiąc), od razu znajdowało to odbicie w ocenach Kościoła i wskaźnikach religijności. I to jest sprawa, wobec której powinniśmy mocno uderzyć się we własne piersi.

Kościół w Polsce ma tu wiele do zrobienia, przede wszystkim poważny rachunek sumienia. Mam na myśli nasze relacje nie tyle nawet polityki, bo wiadomo, że Kościół w tej dziedzinie ma prawo głosić swoją naukę w ramach społecznej nauki Kościoła, ale o stosunek do partyjności jako takiej. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli tu sobie nic do wyrzucenia jeśli chodzi takie właśnie relacje. Ludzie są pod tym względem wrażliwi, a Kościołowi zawsze grozi niebezpieczeństwo przekroczenia granicy, za którą przestaje być światłem dla wszystkich.

KAI: Jak ocenia Ksiądz Kardynał prezydencką propozycję nowelizacji ustawy dotyczącej aborcji. Przypomnę, że Andrzej Duda chciał w ten sposób znaleźć drogę do kompromisu po społecznym wybuchu spowodowanym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Czy do tej propozycji odnosi się Ksiądz Kardynał ze zrozumieniem czy z dezaprobatą?

- Nie będą oceniał kwestii, które należą do sumienia polityków. Przypomnę, że 28 października, w komunikacie z poprzedniego spotkania Rady Stałej, zaapelowaliśmy do polityków i wszystkich uczestników debaty społecznej o dogłębne analizowanie przyczyn społecznych protestów i “szukanie dróg wyjścia w duchu prawdy i dobra wspólnego”. Nie będę robił rachunku sumienia za polityków.

Podziel się cytatem

Natomiast mogę powiedzieć, że w kwestii prawnej ochrony życia, także ludzie świeccy mają swoją pracę do wykonania. Wśród takich osób są posłowie, senatorowie, członkowie rządu, prezydent. A co może dać Kościół? Kościół w swoim nauczaniu daje światło. Takim światłem w tej dziedzinie, bardzo wyraźnym i jasno świecącym jest nauka Jana Pawła II, zawarta m.in. w “Evangelium vitae”, zwłaszcza w sławnym punkcie 73. Papież pisze, że: “(...) jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy o przerywaniu ciąży, parlamentarzysta, którego osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży byłby jasny i znany wszystkim, postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej ustawy i zmierzających w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych skutków na płaszczyźnie kultury i moralności publicznej”. To jest światło. Natomiast tym, kto w kontekście tego światła może interpretować te decyzje, jest konkretny polityk i jego sumienie

Nie unikam w ten sposób odpowiedzi na pana pytanie o decyzję prezydenta. Mówię, że wszyscy, którzy są zatroskani o ochronę ludzkiego życia mają światło, jakim jest nauka Kościoła. Niech idą do tego światła i w zgodzie ze swoim sumieniem podejmują takie decyzje, jakie w tym momencie podjąć trzeba, żeby z jednej strony zachować siłę tego światła, a równocześnie - spokojne sumienie.

KAI: Czy nie odnosi Ksiądz Kardynał wrażenia, że mijający rok był czasem wręcz zmuszającym ludzi do podjęcia refleksji o ludzkim życiu, jego celu i kresie? Byłby to taki dobry, paradoksalnie, owoc tego dramatycznego czasu.

- Na pewno można mieć taką nadzieję. Jednak odpowiedź na pytanie, czy ten rok już zaowocował nie jest tak jednoznaczna. Na pewno wielu ludzi zaczyna głębiej i inaczej myśleć o życiu, ale od tej strony pandemia na pewno stanowi dobrą okazję do tego, żeby pewne priorytety i hierarchie wartości w swoim życiu poprzestawiać.

W swojej najnowszej książce, “Powróćmy do marzeń”, Franciszek stawiając tezę, że - najkrócej mówiąc - po pandemii nic już nie będzie takie samo, ma na myśli także ten najgłębszy wymiar, o który pan pyta. W tym znaczeniu, że my wszyscy, i myślę tu także o sobie, mamy w sobie takie pragnienie, żeby wić te swoje gniazdka, w których nam jest dobrze. W aspekcie pandemii też to mamy: no, wreszcie niech się to skończy i niech wszystko wróci do tego, co było a my sobie to gniazdko z powrotem odtworzymy i będzie nam dobrze. Nie, nie będzie nam tak, dlatego że będzie inaczej, w Kościele też będzie inaczej, także w gospodarce, w rodzinach, w biurach i w wielu innych miejscach. Nie tylko przez to, że ludzie poumierali, utracili zdrowie, nabawili się przez pandemię takiej czy innej nerwicy czy lęków. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że to jest czas na postawienie sobie pytań podstawowych: po co żyjemy, po co jesteśmy na tym świecie.

To nie przypadek, że nowy kardynał Cantalamessa, teolog i kaznodzieja domu papieskiego, pierwsze kazanie mówi o śmierci a następne o cierpieniu w roku pandemii. Myślę, że my też możemy i powinniśmy sobie te pytania stawiać i ciągle szukać na nie nowej odpowiedzi, dostrzegając w tym czasie okazję do przypomnienia sobie rzeczy w życiu najważniejszych. To, co nazywamy rzeczami ostatecznymi to jest de facto to, co stanowi o sensie naszego życia: dla kogo i czego żyjemy i do czego się przygotowujemy, do czego Pan Bóg nas powołał i stworzył na tym świecie.

Mam nadzieję i chciałbym tu być wielkim optymistą, że wielu ludzi w świecie, także w Polsce, te pytania sobie postawiło i postawi. Ale mam także wielką nadzieję, że ludzie do tego powołani, ci, którzy się zajmują sprawami głębszymi: filozofią, duchowością, teologią, pytaniami granicznymi, pomogą ludziom na te pytania odpowiedzieć. Z takiej refleksji może wyłonić się bardzo cenna refleksja, pogłębiająca nasze bycie na tym świecie, nasze życie dla innych i nasze życie w ogóle; życie, które jest drogą świętości, pielgrzymką do tego, do czego jesteśmy powołani, stworzeni i przeznaczeni przez Pana Boga.

KAI: Po pandemii nic już nie będzie takie samo, więc zapewne i nadchodząca beatyfikacja kard. Wyszyńskiego. W tym sensie, że wszyscy będą jakoś inni, więc i ludzie tworzący Kościół i jego instytucja. Może więc to wydarzenie przyniesie teraz lepszy “efekt”?

- Przede wszystkim bardzo się cieszę, że w czasie przygotowań, które przerwała pandemia, a więc przez około pół roku, udało się zrobić tak wiele. Myślę o przybliżaniu postaci Prymasa, a także inicjatywach duchowych, modlitewnych związanych z beatyfikacją. W pracę włączyły się wielorakie media, powstały filmy i programy. W wielu diecezjach odbywały się spotkania i konferencje. Za to wszystko trzeba panu Bogu dziękować. Ufam, że wkrótce zostanie ogłoszony nowy termin beatyfikacji oraz, że ten czas kilku miesięcy będzie znowu czasem intensywnych przygotowań.

Niewątpliwie beatyfikacja kard. Wyszyńskiego jest nam potrzebna, a jeśli jeśli Pan Bóg pozwoli, to będzie to beatyfikacja podwójna: wraz z Prymasem błogosławioną zostanie ogłoszona Matka Elżbieta Czacka. Kard. Wyszyński był z nią bardzo związany, nie tylko przez pięć lat podczas wojny, kiedy przebywał w Laskach, ale i w całym okresie powojennym aż do jej śmierci. Mieli wspólnego ducha.

Podziel się cytatem

Ta beatyfikacja jest nam potrzebna w tym trudnym czasie i cokolwiek się wydarzy do późnej wiosny 2021 roku, nie chciałbym, żeby termin tego wydarzenia był ponownie przełożony. Powinno być ono skromne, ale zarazem godne. Skromne, żeby było wyrazem tego czasu, nie tylko przez to, że ludzie będą musieli mieć założone maseczki, ale w znaczeniu wydarzenia, które będzie bardzo głębokie, bardzo ważne, bardzo modlitewne ale zrobione skromnymi środkami. Pamiętajmy, że w niektórych sektorach gospodarki ludzie już są biedni, a będą jeszcze biedniejsi, bo pandemia jakiś czas jeszcze potrwa, niestety. A ta beatyfikacja powinna być znakiem naszych czasów.

W osobie Wyszyńskiego Polska uzyska takiego patrona, który w swoim życiu wiele razy miał “pod górkę”. Beatyfikacja przesunięta z powodu pandemii jest tym ostatnim “pod górkę”. Otrzymamy patrona, który nam będzie mógł powiedzieć coś takiego: “Nie martwcie się, w moim życiu - w okresie uwięzienia w latach 50. czy w latach 60. - też nie było łatwo, a Pan Bóg nam pomógł i poradziliśmy sobie”. I takie słowa mogą być mottem przewodnim przygotowań do beatyfikacji.

KAI: W sumie, jak widzę, patrzy Ksiądz kardynał na Kościół w Polsce AD 2021 z optymizmem.

- Tak, z dużą nadzieją. Myślę, że tak jak Polacy zawsze wychodzili z trudnych sytuacji umocnieni, także z tych okoliczności nie tylko nasz kraj ale cały świat wyjdzie wzmocniony i mądrzejszy o to niezwykle poważne doświadczenie.