5 pytań do… Profesora Henryka Domańskiego

Piotr Grzybowski: Panie Profesorze, dość ogólne pytanie: czy dotrwamy w politycznym „spokoju” do kolejnych wyborów 2023?

Henryk Domański: Gdyby sięgać wstecz i opierać się na zasadach funkcjonowania demokracji, to musiałoby się wydarzyć jakieś zjawisko, coś nieprzewidywanego, żeby te wybory przyspieszyć. Czymś takim mógłby być kryzys ekonomiczny. W tej chwili mamy pandemię. Przy założeniu, że nie uda się jej pokonać tak, jak to zakładamy - przez pół roku, pociągnęłoby to prawdopodobnie pogorszenie nastrojów społecznych, co by się przełożyło na negatywna ocenę Rządu, bo to Rząd zawsze ponosi w takich przypadkach konsekwencje i zawsze jest obarczany winą. Z tego punktu widzenia można by mówić, że takie ryzyko, takie zagrożenie istnieje, ale dawał bym temu co najwyżej 20 %.

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

PG: Polską prawicę tworzą trzy partie. Czy realnym scenariuszem jest ich wytrwanie w ramach umowy koalicyjnej?

HD: Jeśli mogę sobie pozwolić na uwagę, to pytanie jest dosyć dziwne, choć zadawane jest stale przez dziennikarzy. Dziwne jest dlatego, że te trzy formacje, te trzy ugrupowania rządzą wspólnie od 2015 roku i nie ma żadnych oznak, żeby przestały chcieć pozostawać w koalicji. Pojawiły się pewne różnice pomiędzy nimi w ostatnim roku, właściwie głównie jeżeli chodzi o stosunek do wyborów prezydenckich, czy mają być korespondencyjne (taka opcja negująca możliwość przeprowadzenia wyborów zgodnie z zasadami konstytucyjnymi 10 maja się pojawiła się ze strony Porozumienia, mówiąc konkretnie w postaci Jarosława Gowina), czy później zarysował się pewien radykalizm jeśli chodzi o stosunek do zasady praworządności, naszej relacji z Unią Europejską – ze strony Solidarnej Polski. Ale jak to porównamy z innymi krajami demokratycznymi, gdzie widzimy, że w ramach koalicji, a nawet w ramach partii istnieją tego typu podziały i sprzeczności i one są manifestowane publicznie, wypowiadane nawet w takiej ostoi demokracji jak Wielka Brytania i Partia Konserwatywna, która tam rządzi od dłuższego czasu, to jest to nieporównywalne z tą sytuacją, która miała u nas miejsce w ciągu ostatniego roku. To jest taki najogólniejszy argument przeciwko rozpadowi koalicji. Drugim argumentem, chyba nawet decydującym jest ten, że ani w interesie Solidarnej Polski, ani tym bardziej Pana Gowina nie jest wychodzenie z koalicji, bo oni poza koalicją nic politycznie nie znaczą.

Reklama

PG: Czy opozycyjna Platforma Obywatelska jest w dalszym ciągu liczącą się siłą polityczną zdolną wygrywać wybory?

HD: Takie prawdopodobieństwo się rysuje – ponieważ jestem statystykiem socjologiem będę się posługiwał takimi stwierdzeniami - ale ono się kształtuje na poziomie 23-25 %, choć nie jest to prawdopodobieństwo, ale wskaźnik poparcia, do którego się odwołuję. To jest wynik kolejnych sondaży, a prawdopodobieństwo czy platforma jest zdolna wygrać z PiSem, z obozem Zjednoczonej Prawicy trzeba by obliczyć w ten sposób, że porównujemy te 23-25 do tych obecnie powiedzmy 34-35 % wspierających obóz rządzący. Czasami te wyniki pokazywały już zwrot w druga stronę, ale w sumie dystans miedzy PiSem a Platformą rysuje się wyraźnie, jest stabilny i nic nie wskazuje na to, żeby zanikał, więc prawdopodobieństwo, że Platforma wygra w 2023 roku wybory jest nikłe. Jeśli Polacy mieli by do wyboru, na kogo głosować: czy na PiS - w przypadku jakiegoś wydarzenia, o którym mówiliśmy w pierwszym pytaniu, np. że pandemii się nie da pokonać, to będą się bardzo poważnie zastanawiać, jaką partię można by wybrać, jaki rząd by gwarantował wyjście z kryzysu zdrowotnego czy demograficzno-pandemicznego. Czy to miałaby być Platforma, czy może jakaś formacja zupełnie z boku, typu to, co próbuje stworzyć Pan Hołownia. Z tego punktu widzenia, sytuacja Platformy jest o wiele gorsza, niż było po wyborach 2015 r.

Reklama

PG: W kuluarach mówi się o zbliżeniu Kukiz’15 z koalicją rządzącą. Plotki, czy realny scenariusz i kto by zyskał, kto stracił na tym mariażu?

HD: Obóz rządzący zyskałby tylko w takiej sytuacji, gdyby rzeczywiście doszło do jakiegoś rozbicia koalicji, np. gdyby wyszła Solidarna Polska (bo taka możliwość się rysowała kilka tygodni temu, o tym mówiono przynajmniej, czy rzeczywiście była to prawda - my tego nie wiemy). Przejściowo zyskałby na tym PiS, przy czym zyskał w tym sensie przejściowo, że optymalnie byłoby stworzyć tego typu koalicję tuż przed wyborami, natomiast nie na 2,5 roku przed. Biorąc pod uwagę trudno przewidywalne działania pana Kukiza, nie jest to ktoś, na kim można budować tego typu koalicje w sensie długofalowych strategii. Natomiast dla Kukiza byłoby to również - ale w sytuacji wyborów - korzystne, bo gwarantowałoby mu prawdopodobnie wejście do parlamentu, a on i jego zwolennicy znaleźliby się na listach wyborczych.

PG: Jesteśmy na początku Nowego Roku. Jakie są w Pana ocenie trzy największe wyzwania przed Rządem?

HD: Pandemia to pierwsze, drugie - to przywrócenie wzrostu gospodarczego do poziomu sprzed marca ubiegłego roku, czyli strategia wzrostu gospodarczego, kontynuacja tej polityki, którą PiS, obóz rządzący realizował do tej pory. Trzecie - to stosunki z Unią Europejską, które się powinny poprawić, bo są dziś na pograniczu ryzyka, są niewiadomą, a od tego dużo zależy, jeśli chodzi o napływ funduszy unijnych i w ogóle stan zamożności Polaków- nasz dobrobyt.

Piotr Grzybowski:Panie Ministrze, zacznijmy od chyba najgorętszego dziś tematu: protestów społecznych po - w powszechnej ocenie uznanych za sfałszowane - wyborach prezydenckich na Białorusi. Czy dla naszych służb dyplomatycznych było to zaskoczeniem?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Dla nas nie było to zaskoczenie. Wiedzieliśmy, że jest niestety duże prawdopodobieństwo, że wybory nie będą przeprowadzone w sposób przejrzysty i demokratyczny, i że napotka to na opór białoruskiego społeczeństwa. Natomiast – dla nas nie, ale dla niektórych naszych zachodnich partnerów z UE myślę, że skala i długotrwałość tych protestów była zaskoczeniem. Przecież wiadomo, że wcześniejsze wybory również budziły wątpliwości, choć skala fałszerstw nie była aż tak duża, jak w przypadku tych ostatnich, więc teraz zarówno skala manipulacji, jak i skala oporu wobec manipulacji jest bardzo duża. My przyglądamy się sytuacji na Białorusi od wielu lat, więc trudno, żebyśmy w tej kwestii byli czymś zaskoczeni.

PG: Czy w związku z tym MSZ ma wypracowane scenariusze, które Polska będzie realizować?

SSvS: Tak, oczywiście. My nie poruszamy się tylko w sferze ogólnych deklaracji politycznych, potępiających to, co wydarzyło się w trakcie wyborów na Białorusi, czy wspierających dialog ze społeczeństwem i domagających się tego dialogu i rezygnacji z użycia siły, czy represji. To byłoby zbyt mało. My proponujemy bardzo konkretny plan działań dla Białorusi, z konkretnym finansowaniem na poziomie na razie naszego planu krajowego - ok. 12 mln euro, czyli 50 mln zł. Natomiast będziemy też proponować wspólnie z Grupą Wyszehradzką, bo w tej chwili finalizowane są uzgodnienia w zakresie propozycji tzw. Planu Marshalla, czyli czegoś, co jest nazywane Planem Marshalla dla Białorusi, takiej wielopunktowej propozycji wsparcia, która mogłaby zostać zaoferowana w sytuacji, w której na Białorusi doszłoby do demokratycznych zmian. Mowa tutaj zarówno o liberalizacji wizowej, jak i ułatwieniach dla małych i średnich przedsiębiorstw i specjalnym funduszu wsparcia. To zostało już zaprezentowane przez Premiera Mateusza Morawieckiego szefowej Komisji Europejskiej i będzie prezentowane przez całą Grupę Wyszehradzką, której przewodzimy, na forum Rady Europejskiej w najbliższych dniach.

PG: Pytanie już do Pana jako pełnomocnika rządu do spraw polskiego przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej: czy jest realne wypracowanie planu działania Grupy wobec sytuacji na Białorusi?

SSvS: Tak. Dzisiaj Grupa Wyszehradzka finalizuje prace nad tym bardzo konkretnym planem wsparcia ze strony UE dla Białorusi na poziomie gospodarczym. To jest jeden z elementów, który chcemy oferować Białorusi, ale – co ważne - w ramach współpracy Wyszehradzkiej, bo w ten sposób możemy łatwiej na poziom unijny przenieść naszą propozycję. Oczywiście na poziomie krajowym mamy 5-punktowy plan, który dzisiaj jest realizowany, zarówno w zakresie wsparcia NGO, jak i wspierania dostępności rynku pracy dla osób, które muszą wyjechać z Białorusi, chcą przyjechać do Polski. Propozycje na poziomie unijnym liberalizacji wizowej wynikają też z tego, że jest ok. 800 tys. wiz unijnych wydanych w ostatnich latach. 400 tys. tych wiz wydały polskie konsulaty, więc to Polska jest krajem, który najaktywniej wspiera Białoruś, także w zakresie wsparcia dla obywateli tego kraju, jak również możliwość ich przyjazdu do Unii Europejskiej, czy pracy w UE. Chcemy, żeby było to wsparcie systemowe, w które zaangażują się wszyscy nasi unijni partnerzy. Wokół tego udało się, co też jest sukcesem Polski, wybudować konsensus Grupy Wyszehradzkiej. Przecież wiemy, że mamy w Grupie Wyszehradzkiej przyjaciół, partnerów, ale bywają także różnice zdań. W tej sprawie nie ma różnicy zdań. Grupa Wyszehradzka będzie prezentowała to wsparcie za tydzień, na forum Rady UE.

PG: Końcem lipca powołano nową inicjatywę - Trójkąt Lubelski. W jakim celu?

SSvS: Jak się okazało, Trójkąt Lubelski powołany w drugiej połowie lipca, swoją zasadność funkcjonowania dowiódł już w pierwszych tygodniach, bo chwilę później rozpoczął się kryzys na Białorusi, związany właśnie z niedemokratycznymi wyborami i w tym formacie są również prowadzone dyskusje. Litwa, Polska i Ukraina to kraje sąsiedzkie Białorusi, w których interesie leży stabilność sytuacji w tym kraju. Litwa i Polska dyskutują o wyzwaniach w różnych innych formatach, np. „Bukaresztańskiej 9” w kontekście bezpieczeństwa, w ramach współpracy Polski z krajami bałtyckimi. Ukraina była z tych dyskusji do tej pory wyłączona, bo w tych formatach nie uczestniczy. W związku z tym uznaliśmy, że trzeba stworzyć format sąsiedzki, który będzie właśnie miejscem do włączania również Ukrainy w dyskusję na tematy bieżące. Takim najbardziej bieżącym tematem, siłą rzeczy niestety dla Trójkąta Lubelskiego oczywistym jest sytuacja na Białorusi, ale też szerzej dyskusje o polityce bezpieczeństwa w regionie, w gronie krajów, które mają podobne spojrzenie na zagrożenia, które płyną ze wschodu. Dzisiaj Trójkąt, który koordynuje pan wiceminister Marcin Przydacz jest doskonałym formatem do tego, żeby koordynować też działania z ważnym państwem nieunijnym, czyli Ukrainą.

PG: Wrócił Pan minister kilka dni temu z Wilna, gdzie podpisane zostało Strategiczne Partnerstwo Polsko-Litewskie. Czy to początek Unii Lubelskiej 2.0?

SSvS: Nie, choć nawiązań historycznych podczas tego spotkania było całkiem sporo, począwszy od tego, że na początku swojego wystąpienia Pan Premier Skvernelis wskazał, że to pierwsze takie spotkanie od 230 lat. Po drugie, w wystąpieniach premierów obecne były nawiązania do wspólnych tegorocznych obchodów rocznicy Bitwy pod Grunwaldem i planowanych przyszłorocznych obchodów Konstytucji 3 maja, jak to się mówi zaręczenia wzajemnego obu narodów. To będzie też taka historyczna okazja do podkreślania tego, co nas łączy. Natomiast to jest tylko fundament do budowania dzisiaj naszej bardzo bliskiej współpracy, która już ma swój dorobek. Współpracujemy znowu w wielu formatach międzynarodowych ważnych UE, NATO, ale także regionalnych: Trójmorze, współpraca Bałtycka, czy choćby ten najnowszy wspomniany wcześniej Trójkąt Lubelski. To jest oczywiście tylko narzędzie do osiągania konkretnych celów. Te cele dzisiaj Litwa i Polska potrafią definiować: to jest wspólne wspieranie Białorusi. Litwa też tu jest bardzo aktywnym aktorem, przypomnę, że przed chwilą Minister Spraw Zagranicznych Litwy Pan Linkieviczus był w Waszyngtonie, rozmawiał o tych sprawach, więc koordynujemy tutaj działania wspólne. Na forum Rady Europejskiej także Polska i Litwa mówią w tych sprawach wspólnym, bardzo mocnym głosem, ale też w ogóle koordynujemy współpracę gospodarczą.
Konsultacje międzyrządowe, co bardzo jest ważne, żeby podkreślić miały swój bardzo konkretny wymiar: podpisano dwie umowy z zakresu współpracy przy rozbudowie infrastruktury transportowej, kolejowej, podpisano deklarację o współpracy strategicznej przez Premierów, podpisano bardzo ważny harmonogram wdrażania zmian oświatowych, które sprawią, że Polacy mieszkający na Litwie będą mieli zwiększoną dostępność do nauczania języka polskiego, co jest problemem od lat niezałatwionym. Tutaj jest duża szansa na postęp. Wreszcie jest TVP Wilno i przy okazji już nie samych konsultacji, ale też w związku z wizytą w Wilnie Pana Premiera, mieliśmy okazję podpisać list intencyjny, który po roku funkcjonowania z dużymi sukcesami TVP Wilno da w przyszłości tej telewizji nową siedzibę, w Domu Polskim w Wilnie, rozbudowanym ze środków MSZ. Wejdzie tam telewizja, młody zespół dziennikarzy z Wileńszczyzny, który już dzisiaj mówi ciekawie o życiu na Wileńszczyźnie, ale też mówi dobrze o Polsce, o polskiej historii, kulturze, tradycji. Jak Pan widzi w czasie tej bardzo intensywnej wizyty wiele spraw zostało nie tylko poruszonych ale i załatwionych. Naprawdę byłem pod wrażeniem, jak skuteczna może być dyplomacja w kontekście konsultacji międzyrządowych. Pod wodzą Premiera kilkunastu ministrów, każdy z konkretną agendą spraw, które chce załatwić, jedzie tam, sprawy mają postęp i wracamy z konkretnym dorobkiem. To w dyplomacji nie jest reguła, bo czasami kończy się na jakiś ogólnych dyskusjach, tu zaś mamy solidny konkret.