Arkadiusz Mularczyk: Podstawą uwzględnianą przy opracowaniu był raport o stratach wojennych, przygotowany w 1947 roku przez Biuro Odszkodowań Wojennych. Tam dosyć dokładnie i rzetelnie zostały opisane straty materialne. Natomiast jeśli chodzi o inne obszary - opisujące straty ludzkie, straty w dobrach i dziełach kultury, czy straty wynikające z polityki okupacyjnej, to korzystaliśmy z naszych własnych opracowań i ekspertyz, ponieważ raport BOWu z 1947 nie wszystkie te straty uwzględniał.

AM: Ja oczywiście znam te szacunki, ale są to jednak jedynie szacunki, bo musimy mieć świadomość, że liczenie strat wojennych jest ogromnie trudnym zadaniem, ponieważ wszystko opiera się o obszar materiałów źródłowych i później przyjętej metodologii. Metodologie liczenia strat są różne i w każdym obszarze mogą być różne metody szacowania. Część strat w ogóle wymyka się spod jakichkolwiek możliwości liczenia, czy szacowania, bo są to przede wszystkim straty związane z utratą potencjału gospodarczego naszego kraju, czy też cierpienia fizyczne, czy psychiczne ofiar IIWŚ. Możemy w tym zakresie pewne modele wypracować, zaprezentować, natomiast jest to tylko i wyłącznie modelowanie. Mamy świadomość, że jeśli cała gospodarka, czy całe PKB Polski spadło o 40%, a innych krajów Europy zachodniej o 23%, to my w 1945 roku startowaliśmy już z poziomu znacznie niższego, niż inne kraje Europy Zachodniej. I to jest bardzo ważny element, którego jednak nie jesteśmy w stanie oszacować, bo jest to tylko i wyłącznie modelowanie ekonometryczne, które pokazuje, że wojna doprowadziła nas do tego, że całe PKB spadło o 40%, gospodarka została zniszczona w 40% i do dnia dzisiejszego jesteśmy zmuszeni odrabiać straty z II wojny światowej.

AM: Ależ oczywiście. Ten raport jest raportem szacunkowym. On szacuje straty ludzkie i materialne. Ja także rozważam elementy związane ze ścieżką prawną dochodzenia roszczeń i tutaj na pewno musimy podzielić te kwestie na 2 różne aspekty. Pierwszy to jest aspekt związany z dochodzeniem potencjalnych roszczeń państwach i to musi robić Rząd, oczywiście mając mandat Sejmu. Taka formuła została przyjęta w Grecji i polega na tym, że sejm podejmuje uchwałę obligująca rząd do podjęcia określonych działań, a rząd notyfikuje czy przedkłada rządowi Niemiec określone roszczenia finansowe. Jest to element relacji pomiędzy państwami. Drugi aspekt to są potencjalne roszczenia osób fizycznych, czy też osób prawnych, które doznały strat. Tutaj chcę przypomnieć, że jestem autorem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, którego celem jest utworzenie drogi prawnej przed polskimi sądami właśnie w sprawach dotyczących zbrodni wojennych, zbrodni ludobójstwa, czy zbrodni przeciwko ludzkości. Tak więc mamy 2 elementy: jeden to dochodzenie roszczeń przez państwo, a drugi to otwarcie drogi sądowej z chwilą podjęcia pewnych decyzji przez Trybunał Konstytucyjny.

AM: Raport już jest kompletny. Jeszcze trwają prace korekcyjne, ale jest w 99 procentach gotowy. Od decyzji o charakterze politycznym będzie zależał czas i miejsce jego publikacji.

AM: Wpłaty Niemiec były bardzo skromne. Powiedziałbym, że jest to jakaś kropla w morzu, nawet kpina, bo trzeba do tego podejść na kilku płaszczyznach. Wojnę zakończył Traktat w Poczdamie, który regulował kwestie reparacji. My również badaliśmy, czy te zobowiązania zostały zrealizowane. Trzeba powiedzieć jasno, że reparacje z Poczdamu nie zostały zrealizowane. One miały być zapłacone, ale nie zostały zapłacone. Za te, które zostały uznane, dostawaliśmy stary, zniszczony sprzęt z demobilu. Natomiast reparacje wynikające z Poczdamu nie zostały zapłacone. Trzeba podkreślić, że każdemu krajowi, który był ofiarą zbrodni wojennych czy zbrodni ludobójstwa przysługuje pełne odszkodowanie, a nie tylko wynikające z umowy, która była zawarta bez udziału tego kraju. Poczdam nie był zawarty z udziałem Polski, więc my mamy pełne roszczenia o pełne odszkodowanie. Mówienie dzisiaj z perspektywy Państwa Niemieckiego, że miliard, czy 2 miliardy euro, które otrzymało jednorazowo ponad milion pracowników przymusowych czy niewolniczych oraz ofiary eksperymentów medycznych, i że to wyczerpuje reparacje jest po prostu śmieszne, bo Niemcy w sumie wypłaciły ponad 80 miliardów różnego rodzaju świadczeń indywidualnych i nadal płacą te świadczenia obywatelom różnych krajów. W przypadku Polaków były to świadczenia jednorazowe i bardzo niewielkie, które w żaden sposób nie wyczerpują tych reparacji, które należą się za zniszczenie kraju. Niemcy jednak taką politykę prowadzą od lat, po prostu chronią swój budżet, swoją kondycję ekonomiczną i finansową, a także chcą sprawiać przekonanie, że z wszystkiego się rozliczyli. Niemcy tak długo nie będą płacili, dopóki nie zostaną po prostu zmuszeni prawnie, czy politycznie do zapłaty.

AM: To oczywiście jest uzależnione od decyzji o charakterze politycznym, których ja nie podejmuję, natomiast odnoszę wrażenie, obserwując debatę, która toczyła się w Polsce i na świecie, że Niemców ta debata bardzo boli. Dla mediów jest to bardzo ciekawy, nośny temat: roszczenia Polski. Jeśli Polska je przedstawi, to dyskusja rozlewa się na cały świat i to jest niezwykle bolesne dla Niemiec, powiedziałbym - niszczące wizerunek kraju, który jest krajem rzekomo przestrzegającym wszelkich standardów praw człowieka, demokracji, praworządności. To pokazuje po prostu podwójne standardy i obłudę Niemiec, a dla nich jest niezwykle bolesne. Jestem przekonany, że w interesie Niemiec będzie szybkie zamknięcie sprawy. Nawet nie podejrzewam, żebyśmy mieli iść do jakiegokolwiek sądu, chociaż takiego sądu w zasadzie nie ma, ale są różnego rodzaju możliwości działań mediacyjnych i arbitrażowych. Mogłyby się znaleźć osoby, które taki arbitraż między Polską, a Niemcami mogłyby zrobić. Dla Niemiec przeciąganie takiego sporu w czasie byłoby po prostu niszczące dla ich wizerunku, więc w ich interesie byłoby jak najszybsze zamknięcie tej sprawy. W naszym interesie natomiast jest podnoszenie tego problemu, dlatego że to nas upodmiotawia w relacjach z Niemcami. Dziś Niemcy, zbywając nas banałami pokazują, że nie traktują nas poważnie, ani partnersko. Dlatego ja uważam, że w interesie naszego kraju jest przedłożenie roszczeń Państwu Niemieckiemu, a wówczas Niemcy po prostu będą miały świadomość, że muszą usiąść do stołu i ten problem w relacjach z Polską rozwiązać.

AM: Myślę że na pewno tak. To musiałaby być zmiana na poziomie systemowym, aby powołać odpowiednią instytucję, która by się tym zajmowała i koordynowała działania wielu innych instytucji publicznych. Na pewno musiałyby się w to włączyć ambasady, IPN i jeszcze wiele innych podmiotów, więc takie działania na pewno byłyby konieczne. Myślę, że Niemcy tylko i wyłącznie pod presją polityczno-medialną są w stanie usiąść do rozmów. Jak powiedziałem wcześniej, zauważyłem że im ta dyskusja bardzo szkodzi wizerunkowo i byliby skłonni o tej sprawie z Polską rozmawiać.

AM: Jak powiedziałem, jest w 99 procentach gotowy, także jest to decyzja o charakterze politycznym. Ufam, że nasze władze polityczne mają doskonałe rozeznanie tej problematyki. Co ważne i istotne, proszę zwrócić uwagę, że podczas wczorajszej wizyty Heiko Maasa w Polsce, pan minister Rau powiedział, że sprawa reparacji jest sprawą otwartą, więc jest to bardzo ważny komunikat dla strony niemieckiej, który myślę, że oni właściwie odczytują.