WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Całkiem niedawno zapewniano nas, że dzięki wysiłkom rządu także kolejna fala kryzysu ominie Polskę. Teraz premier mówi, że kryzys kopie do drzwi naszego kraju... Czy Polska jest odpowiednio przygotowana, by go odeprzeć?

DR ZBIGNIEW KUŹMIUK: - Moim zdaniem, kryzys na pewno nas nie ominie, jest tylko pytanie, jak będzie głęboki. Już pod koniec października, po szczycie UE, wydawało się, że na jakiś czas te największe trudności zostały zażegnane, ale gdy premier Papandreu obwieścił, że chce te ustalenia poddać referendum, co pewnie oznaczałoby wyjście Grecji ze strefy euro i prawdopodobnie destabilizację w całej Europie. Nie wiemy dziś, z jaką siłą ta destabilizacja uderzyłaby w takie kraje, jak Polska. Obecnie sytuacja w Grecji się zmieniła - nowym premierem został Lukas Papademos. A my mamy świadomość, że jak dotąd ratuje nas to, iż jesteśmy poza strefą euro i mamy w swoich rękach podstawowe instrumenty do panowania nad własnymi finansami.

- Tymczasem u nas po wspomnianym szczycie europejskim zaczęto znów mówić o sensowności przyjęcia euro i to jak najszybciej. Wypowiadał się w tym duchu m.in. przewodniczący Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek oraz przedstawiciel polskiej lewicy Leszek Miller. Polscy politycy ubolewają nad tym, że nie mogą wpływać na decyzje podejmowane dziś w strefie euro. To rzeczywiście wielka strata dla europejskich i polskich interesów?

- Proponuję spojrzeć na Słowację, która już nie cieszy się z przyjęcia euro... Skoro pięciomilionowa Słowacja musi wyłożyć prawie 8 mld euro, wprawdzie nie żywej gotówki, ale gwarancji na tę sumę, z przeznaczeniem dla znacznie bogatszych od niej krajów, to proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, ile kosztowałoby to znacznie większą Polskę? Wszystko wskazuje na to, że musielibyśmy dziś dać ponad 60 mld euro gwarancji kredytowych. W naszej sytuacji budżetowej nawet gwarancje, które tylko częściowo wliczają się do deficytu sektora finansów publicznych i długu publicznego, kompletnie zdestabilizowałyby nam finanse publiczne. Udzielając tych gwarancji, już dawno przekroczylibyśmy nie tylko próg ostrożnościowy w wysokości 55 proc. PKB, ale także próg konstytucyjny zadłużenia państwa w wysokości 60 proc. PKB. To postawiłoby nas w beznadziejnej sytuacji. Tym panom, którzy opowiadają takie rzeczy, dedykuję więc tylko ten jeden malutki fragmencik tego, co byłoby naszym udziałem gdybyśmy byli członkiem strefy euro.

- A jeszcze tak niedawno z zazdrością spoglądaliśmy na tę małą Słowację...

- I nawet do głowy nam nie przychodziło, że te kraje peryferyjne strefy euro (a Słowacja obok Grecji, Portugalii, Irlandii jest takim właśnie krajem) już na starcie były przegrane. Ich gospodarki stały się mniej konkurencyjne w związku z przeliczeniem ich walut na euro po mocnym kursie, a także sztucznym obniżeniem stóp procentowych. Gdy np. Grecja przyjęła euro, stopa procentowa wynosząca przy drachmie ok. 10 proc. przy euro spadła do ok. 3 proc. Przeliczając swoją walutę na euro, Grecy stali się pozornie bogatsi, a ponadto doszli do wniosku, że mając wysokie stosunkowo dochody i niskie stopy procentowe, czyli tani kredyt, mogą bezkarnie pożyczać... Tak myśleli politycy rządzący państwem, przedsiębiorcy i prowadzący gospodarstwa domowe i wszyscy na potęgę się zadłużali. Dla głównych krajów strefy euro był to wielki impuls rozwojowy. Niemcy błyskawicznie stały się pierwszym eksporterem świata, to ich gospodarka wypracowała gigantyczne nadwyżki towarów i usług eksportowanych właśnie przede wszystkim do tych peryferyjnych krajów, które je kupowały za pożyczane pieniądze...

- Twierdzi Pan, że winą za obecny kryzys można obarczać właśnie te najsilniejsze kraje Europy?

- Wydaje się, że cały mechanizm euro został przystosowany do ekspansji gospodarczej i handlowej Niemiec, a po części także Francji. I te kraje, oczywiście, przez kilkanaście lat z tego nieprawdopodobnie korzystały... Nie ulega wątpliwości, że Niemcy, forsując wspólny pieniądz, zdawały sobie sprawę, że mają przewagę konkurencyjnej gospodarki. Być może zakładano, że politycy w innych krajach też mają głęboką wiedzę na ten temat i nie skorzystają z najprostszych, ale kosztownych rozwiązań, że policzą sobie koszty, że będą ostrożni i będą się rozwijać, jednocześnie oszczędzając, że będą poprawiali konkurencyjność swoich gospodarek....

- Dlaczego tak się nie stało?

- Tak to wyglądało tylko w teorii. Bo w praktyce, oczywiście, okazało się, że Grecy chętniej kupowali konkurencyjne, tańsze i lepsze towary niemieckie... A w konsekwencji miejsca pracy powstawały w Niemczech, a nie na peryferiach Unii Europejskiej... Niemcy mieli przywódców myślących strategicznie, ale okazuje się, że w wielu krajach tego myślenia zabrakło.

- Z tego wynika, że Europa dwóch prędkości to niemal genetyczna nieuchronność?

- Tak. Widać to najlepiej na przykładzie Grecji, której bogate kraje starają się zorganizować pomoc, a czynią to przecież przede wszystkim we własnym interesie, by uniknąć destabilizacji w całej Europie. Ustalono na ostatnim szczycie UE w Brukseli, głównie za sprawą Niemiec, pakiet pomocowy dla Grecji, umorzenie długów w wysokości 100 mld euro, tyle że te działania za 10 lat mają doprowadzić dług publiczny Grecji do 120 proc. PKB, czyli do tego samego poziomu, od którego zaczął się grecki kryzys... Grecy mają już za sobą prawie 2 lata wyrzeczeń, a przed nimi perspektywa kolejnych 10 lat bez optymistycznego końca.

- A desperacki powrót do waluty narodowej uratowałby czy raczej pogrążyłby ten kraj?

- Nie wiadomo, bo przecież nigdy jeszcze takiej operacji w Europie nie przeprowadzono... Optymistycznie patrząc, można by się spodziewać odzyskania przez gospodarkę grecką konkurencyjności - zarówno w dziedzinie produkcji, jak i usług - powrót do starej waluty może sprawić, że gospodarka grecka w ciągu kilku miesięcy stałaby się konkurencyjna, szczególnie jej część usługowa (turystyczna).

- Jakim cudem?

- Wprowadzenie drachmy oznaczałoby błyskawiczną jej dewaluację w stosunku do euro. Grecy staliby się np. o 50 proc. biedniejsi, ale o połowę potaniałyby też wczasy w Grecji, co natychmiast spowodowałoby wielki popyt na nie, a to z kolei pozwoliłoby skutecznie poprawiać sytuację ekonomiczną tego kraju.

- Czy nie to właśnie powoduje niepokój Europy, że taki „sukces” Grecji mógłby wywołać lawinę powrotu do walut narodowych?

- Tego rzeczywiście najbardziej boją się główne kraje UE... Spisały już Grecję na straty, jednak doprowadzenie do tego, że wróci ona do swojej waluty, mogłoby spowodować masowy odwrót od euro... Szczególnie właśnie wtedy, gdyby Grecji w ciągu krótkiego czasu udało się odzyskać konkurencyjność. A, moim zdaniem, to byłoby bardzo prawdopodobne.

- W takim razie, co by się działo z greckim długiem?

- Dług grecki wyrażony w drachmach powiększyłby się znacząco. A to oznacza utrudnienie dostępu do kredytów i ogromne problemy sektora bankowego. To są sprawy do końca niezbadane, jednak prawdziwym motorem wyjścia z długów może być tylko ożywienie greckiej gospodarki, a nie jakiekolwiek, nawet najbardziej wspaniałomyślne redukowanie greckich długów.

- Po brukselskim szczycie UE i decyzji o 50 proc. redukcji greckiego zadłużenia w bankach komercyjnych mówiono, że to zdecydowanie za mało. Prezes PiS rzucił nawet liczbę 60-65 proc. jako bardziej realnie łagodzącą sytuację Grecji.

- Skoro redukcja o 50 proc. daje tylko osiągnięcie wyjściowego zadłużenia, i to dopiero za 10 lat, to nie ulega wątpliwości, że aby autentycznie ulżyć Grecji, ta redukcja powinna być większa. Brukselskie ustalenia to były raczej ruchome piaski niż realne decyzje... Obwieszczono, że sytuacja została opanowana, że będzie dobrze. A tymczasem palcem na wodzie pisane jest nawet to ustalone dokapitalizowanie banków w kwocie 106 mld euro, skoro banki te mają poszukać pieniędzy na rynku...

- No właśnie, skąd brać realne pieniądze. Martwią się ekonomiści i bankierzy...

- Otóż to. Wiadomo, że znane jest zaangażowanie konkretnych banków w obligacje greckie i trudno będzie im znaleźć chętnych do dokapitalizowania, gdyż z założenia będzie się to wiązało z poważnym ryzykiem. Oczywistą więc sprawą jest, że pozyskiwanie pieniędzy na rynku będzie raczej niemożliwe... A zatem niezbędna jest interwencja państw narodowych ze swoimi budżetami. Ale jak może wspierać swoje banki państwo włoskie czy Portugalia, skoro ich dług publiczny wynosi już powyżej 100 proc. PKB?

- Są jeszcze odpowiedzialne instytucje Unii Europejskiej, one także nie podołają?

- Będzie bardzo trudno. Europejski Fundusz Stabilizacji Finansowej powiększa wspaniałomyślnie swe gwarancje z 400 mld do biliona euro. Ale już następnego dnia dowiadujemy się, że emisariusze Funduszu rozjeżdżają się po świecie, by szukać pieniędzy. Słyszymy o możliwości zaangażowania się w tę akcję ratunkową norweskiego funduszu naftowego, mówi się o zainteresowaniu Rosji, Chin...

- Rzecz jasna niecharytatywnym!

- Oczywiście. Ci zainteresowani „pomocą” stawiają pytanie: jeżeli Niemcy nie chcą do tego dokładać, to dlaczego my mamy dawać pieniądze na niepewny interes? Pytają o europejskie patenty, wynalazki, o renomowane przedsiębiorstwa państwowe do wzięcia... Oddajcie nam je w zamian za nasze pieniądze - proponują. A poza tym, czy to nie jest niebezpieczne i dziwne, gdy demokratyczny świat zachodni zwraca się o pomoc do krajów niedemokratycznych, łamiących prawa człowieka? Mnie osobiście najbardziej zdumiewa to, że jakoś tak naiwnie uważa się, iż wszyscy łatwo podporządkują się temu, co zostanie wypowiedziane w Brukseli... A przecież to tam chyba najlepiej wiedzą, że świat jest oparty na bezwzględnej kategorii zysku... Dziwne, że politycy unijni o tym zapominają.

- Ekonomiści, zarówno ci konserwatywni, jak i liberalni, coraz częściej przyznają, że właściwie cały świat ekonomicznie bardzo się skomplikował, że należałoby coś zasadniczo zmienić.

- Przez dłuższy czas bardzo sprawnie działał, choćby w samej strefie euro, ten niezwykle wydajny mechanizm, który teraz kończy się katastrofą. Prywatne banki niemieckie, francuskie, włoskie, portugalskie hiszpańskie chętnie pożyczały pieniądze swoim własnym krajom albo sąsiadom, dobrze na tym zarabiając. Mieliśmy do czynienia z tzw. prywatyzacją zysków, natomiast gdy pojawiły się kłopoty ze spłatą długów, to wszystkie te instytucje finansowe bardzo chętnie uciekłyby od nagromadzonych w ten sposób papierów wartościowych...

-... i zrzuciłyby odpowiedzialność finansową na państwo?

- Tak. Pojawia się zjawisko „uspołecznienia strat” prywatnych instytucji finansowych... Oczywiście nikt z polityków nie mówi o tym wprost, ale to się przecież odbywa na naszych oczach. Od dłuższego już czasu obligacje greckie, portugalskie, irlandzkie, także hiszpańskie i włoskie kupuje Europejski Bank Centralny oraz Europejski Fundusz Stabilizacji Finansowej... A to znaczy, że składają się na to członkowie UE, czyli wszystkie Banki Centralne krajów członkowskich. Przez wiele lat zyski trafiały do prywatnych właścicieli, do zarządów i akcjonariuszy banków, a gdy pojawiły się problemy, to straty trafiają pośrednio do społeczeństw poszczególnych krajów. Mamy więc do czynienia z uspołecznianiem strat. Społeczeństwa już odczuwają skutki tego procesu...

- Stąd społeczny bunt „oburzonych” i krytyka tego systemu ze strony niektórych ekonomistów, nawet tych, którzy go kiedyś konstruowali...

- Nie da się już ukryć, że nadchodzi kres liberalnego świata. Nie może być tak, że bogactwo kumuluje się w niewielkiej grupie ludzi, firm, natomiast bieda rozlewa się coraz szerszymi kręgami... W związku z tym świat nie jest już w stanie rozwijać się dalej w ten sposób.

- Nie odnosi Pan wrażenia, że u nas, w Polsce, wręcz tłumi się i krytykuje każdą tego rodzaju „obrazoburczą” refleksję?

- Rzeczywiście, trudno nie odnieść takiego wrażenia i to wydaje się dość dziwne, bo przecież na Zachodzie nie jest to już tylko takie zwykłe lewicowe narzekanie - całkiem głośno mówi się o realnym zagrożeniu, wręcz o patologii systemu ekonomicznego. I trudno się temu dziwić, gdy np. w Hiszpanii, która była uznawana za kraj o największym sukcesie po wstąpieniu do UE, teraz jest bezrobocie na poziomie 20 proc., a wśród młodych ludzi ok. 50 proc.! Jasne jest, że coś się w tym systemie zepsuło.

- Aby go naprawić, przewodniczący Komisji Europejskiej zaproponował karanie spekulantów finansowych?

- To tak, jakby raka leczyć aspiryną. Gospodarka rynkowa to przecież jedna wielka spekulacja! Główny problem tkwi dziś w handlu samymi instrumentami finansowymi, które nie mają pokrycia w towarach i usługach, a ich wartość jest trzykrotnie wyższa od światowego PKB. To oznacza, że świat finansów totalnie oderwał się od realnej gospodarki. Dobrze by zatem było, aby kraje G-20 wreszcie wypracowały jakąś strategię powrotu do powiązania operacji finansowych z realną gospodarką.

- Czy Polska jest dobrze przygotowana do kryzysu, który „kopie do naszych drzwi”?

- O stanie naszego nieprzygotowania świadczy choćby niepewna sytuacja z budżetem państwa na rok 2012. Zgodnie z konstytucją został on przesłany do Sejmu do 30 września br., natomiast jak wiadomo, jest to projekt budżetu sporządzony już w maju... Do tej pory było tak, że Sejm przyjmował budżet po trzech czytaniach do końca grudnia. Mamy już listopad i ciągle nic na ten temat nie wiemy, bo Sejm nie pracuje... Nie wiemy, czy jest przygotowywana jakaś autopoprawka rządu...

- Zapewne powinna być, bo przecież ten optymistyczny majowy budżet był przygotowywany prowizorycznie, na potrzeby kampanii wyborczej. Należy się teraz spodziewać budżetowego szoku?

- Dziwiłbym się, gdyby było inaczej. A to dlatego, że projekt budżetu stworzono w oparciu o założenie 4-procentowego wzrostu PKB, mimo że najwięksi optymiści już kilka miesięcy temu twierdzili, że będzie co najwyżej 3 proc., a niektórzy uważali, że jeszcze mniej - 2 proc. Teraz, jeśli sprawy greckie potoczą się źle, możemy mieć wzrost zerowy albo nawet ujemny... Nie jesteśmy w stanie nawet tego przewidzieć. Jest więc wątpliwość, czy powinniśmy przyjmować taki, już od samego początku kompletnie nierealistyczny budżet.

- Jak zatem należałoby go urealnić?

- W ustawie o finansach publicznych zapisano, że jeżeli dług publiczny na koniec roku przekroczy 55 proc. PKB, to wchodzą w życie automatycznie stawki podatku VAT. Być może rząd przygotowuje się do takiej właśnie operacji. Moim zdaniem, nie będzie miał teraz innego wyjścia. Jeżeli złotówka nadal będzie się dewaluowała, a spora część naszego długu publicznego - ok. 200 mld zł - to są pieniądze pożyczone w obcych walutach, to ta część długu też znacząco urośnie. Dewaluacja złotego o 10 proc. oznacza wzrost naszego długu o 20 mld zł. A zatem minister finansów nie będzie miał innego wyjścia, jak tylko zakomunikować, że dług publiczny w relacji do PKB przekracza 55 proc. i w związku z tym automatycznie rośnie stawka VAT do 24 proc., a po przekroczeniu progu 60 proc. - do 25 proc.

- Słyszymy jednak optymistyczne zapowiedzi, że nie dojdzie do takiej sytuacji, że nie będzie wzrostu podatków.

- Moim zdaniem, jednak do tego dojdzie... Być może rząd myśli także o jakichś cięciach w inwestycjach, ale to oznaczałoby, że przymierzamy się do niewykorzystania pieniędzy unijnych. Może rząd ma jeszcze jakieś inne pomysły, ale jak dotąd nie widać, by nad tym pracował... Najprawdopodobniej autopoprawkę do budżetu otrzymamy dopiero w grudniu. A dziś tak naprawdę nie wiemy, jakiego rodzaju propozycje będzie zawierała.

- Z pewnością będą teraz bardziej dotkliwe społecznie...

- Jestem niemal pewien, że rząd po raz kolejny zaproponuje, aby problemy finansowe kraju rozwiązywali najmniej zamożni - do tego prowadzi właśnie podwyżka VAT. Pewnie dojdzie też do znacznego obcięcia wydatków socjalnych. Nasz rząd pójdzie, jak zwykle, najprostszą, liberalną drogą. W skrajnej sytuacji, jeśli uwarunkowania zewnętrzne ulegną pogorszeniu, może być nawet tak, że zaproponuje np. redukcję płac w sferze budżetowej, a także emerytur i rent. Tak już było na Litwie, Łotwie, w Estonii...

- Propozycje ratunkowe partii opozycyjnej byłyby łagodniejsze?

- My proponowaliśmy już np. zamiast podwyżki VAT podatek bankowy. Mamy w Polsce gigantyczną nierównowagę, jeśli chodzi o opodatkowanie małych i tych największych podmiotów gospodarczych. Ponad połowę wszystkich przychodów gromadzi sam sektor finansowy. Natomiast, gdy chodzi o podatek od osób prawnych, to sektor ten płaci zaledwie co szóstą złotówkę... Sektor niefinansowy ma niższe przychody, a płaci znacznie wyższy podatek dochodowy. Tak więc podatek bankowy choć troszeczkę wyrównywałby tę nierównowagę.

- Podatek bankowy nie byłby jednak skutecznym lekiem na chorobę finansów państwa i w dodatku - mówią krytycy tego pomysłu - mógłby przynieść niepożądane skutki uboczne.

- Więcej realnych szkód przyniesie zwiększenie VAT, bo zmniejszy popyt wewnętrzny, od którego dziś zależy cały nasz rozwój. Aż dwie trzecie polskiego PKB pochodzi z popytu wewnętrznego! To prawda, że podatek bankowy przyniesie tylko 5-7 mld zł, ale przecież nie zakładamy, że to jedyne panaceum na rozwiązanie kłopotów finansowych państwa, bo są jeszcze inne podobnie „nieobciążone” obszary. Jeżeli więc mówimy o przetrwaniu kryzysu, to choćby przejściowo należałoby zaproponować dodatkowe obciążenia np. niezwykle zyskownego sektora telekomunikacyjnego. Podobnie rzecz się ma z handlem wielkopowierzchniowym, o którym od lat wiadomo, że ma w Polsce gigantyczne obroty, a nie daje dochodów i dziwnie nie możemy sobie z tym poradzić... Wprowadźmy okresowo, tak jak Węgrzy, 1-procentowy podatek obrotowy...

- To bardzo niepopularne rozwiązania i w Polsce raczej pomijane milczeniem...

- Rzeczywiście, do tej pory byliśmy stopowani w takich pomysłach; mówiono nam, że to są rozwiązania „nieunijne”, że Bruksela je zablokuje. A przecież Węgrzy przeprowadzili skutecznie podobne operacje ponad rok temu - oczywiście, Bruksela nie była z tego zadowolona, ale nie uchyliła tych rozwiązań. Nikt ich nie zaskarżył do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a Węgrzy znacząco, w ciągu 1,5 roku poprawili sobie sytuację budżetową, do tego stopnia, że potrafili zrezygnować z drugiej transzy pomocy MFW. Węgrzy przetarli więc ten trudny szlak, a byli w znacznie gorszej niż my sytuacji. Oczywiście, dokonują także drastycznych oszczędności.

- Będziemy mieć w Polsce Budapeszt?

- Jarosławowi Kaczyńskiemu, gdy tak mówił w dzień wyborów, zapewne chodziło o to, że na Węgrzech, szczególnie w drugiej kadencji, rządząca lewica po prostu zwyczajnie kłamała. Wyciekło kiedyś to słynne nagranie premiera, że kłamaliśmy rano, kłamaliśmy w dzień, kłamaliśmy w nocy. To odmieniło postawę Węgrów. A my w Polsce ciągle jeszcze żyjemy w tym „matriksie”... Polskie społeczeństwo, a nawet polski parlament, nie ma rzetelnych informacji o tym, jaka jest tak naprawdę sytuacja naszych finansów publicznych. A z dużym prawdopodobieństwem możemy zakładać, że jest znacznie gorsza, niż się ją nam prezentuje.

- Skoro nikt nic nie wie, to trudno cokolwiek zakładać...

- Tak, ale zbyt wiele przesłanek wskazuje na pesymistyczny scenariusz. Moim zdaniem, niepokojąco dziwne są ostatnie zachowania rządu... W październiku br. podano komunikat, że na koniec roku 2010 dług publiczny w relacji do PKB wyniósł 54,9 proc... Naprawdę tak doskonale utrafiliśmy z długiem, że jest dokładnie o 0,1 proc. poniżej niebezpiecznego progu!? Dla myślącego człowieka „kant” jest tu widoczny gołym okiem. Najgorsze, że właśnie tak przez długie lata robili Grecy...

- Ale wydaje się, że Polacy są raczej zadowoleni z obecnej sytuacji ekonomicznej, z wygranej PO, z przegranej PiS?

- Może dlatego, że choć wokół jest zamieszanie, wielkie protesty, zadymy na ulicach, u nas jeszcze spokój, wypłacają emerytury, wprawdzie nie rosną płace w sferze budżetowej, ale i nie maleją... Ludzie dochodzą do wniosku, że u nas nie jest źle.

- A gdy będzie źle, to i tak będziemy przekonani, że to nie wina złych rządów, tylko ogólnoświatowego kryzysu...

- Trzeba wtedy otwarcie zapytać, co faktycznie, a nie tylko deklaratywnie, zrobił polski rząd, aby zminimalizować skutki kryzysu, o którym zawsze było wiadomo - mimo usilnych zaprzeczeń rządu - że jakoś dotknie także Polski, która przecież w dobie globalizacji nie jest samotną wyspą. Jako członek Komisji Finansów Publicznych już na pierwszym posiedzeniu komisji zamierzam domagać się rzetelnej informacji o stanie finansów państwa bezpośrednio od ministra Rostowskiego. A to tylko na początek. Na pewno zgłosimy też 2 projekty ustaw podatkowych: o VAT i jednolitą ustawę o podatku PIT i CIT, znacząco upraszczające podatki w Polsce, zwieńczone zaledwie dwustronicowymi deklaracjami podatkowymi. Złożymy jeszcze raz projekt ustawy o podatku bankowym i wywołamy poważną debatę o sytuacji gospodarczej kraju z propozycjami konkretnych rozwiązań, które złagodzą skutki kryzysu, jaki w nas nieuchronnie uderzy.

* * *

Dr Zbigniew Kuźmiuk - ekonomista, polityk, były marszałek województwa mazowieckiego, w latach 2004-2009 deputowany do Parlamentu Europejskiego, poseł na Sejm IV i VII kadencji