TOMASZ KRÓLAK: - Premier Tusk zapowiedział redukcję liczby kapelanów wojskowych o połowę. Czy, jako wieloletni ordynariusz wojskowy i członek Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, sądzi Ksiądz Arcybiskup, że wypowiedź premiera wpłynie na stosunki państwo - Kościół?

ABP SŁAWOJ LESZEK GŁÓDŹ: - Trzeba pamiętać o tym, że stosunki między państwem a Kościołem mierzone są relacją do ordynariatu polowego. To jest papierek lakmusowy, zasada, która się sprawdza w różnych krajach: ilekroć jest atak na ordynariat polowy, pod pozorem budżetu, redukcji etatów itd., tylekroć duszpasterstwo wojskowe jest upokarzane, a jednocześnie upokarzany jest Kościół. Tego doświadczamy dzisiaj w Polsce. Hasło, że kapelani nie mogą być „świętymi krowami”, jest obraźliwe zarówno w wymiarze przemian ustrojowych, które trwają ponad 20 lat, jak i w wymiarze tej posługi, którą podjęli księża kapelani w kraju i za granicą. Natomiast złowieszcze zapowiedzi premiera to jest swoisty zapateryzm, a w dużej mierze demagogia hasłowa.

- Ale jak, zdaniem Księdza Arcybiskupa, wygląda sprawa tych etatów - nie jest ich za dużo?

- Co do twierdzenia, że skoro armia jest mniejsza, to i kapelanów powinno być mniej, należy chodzić po ziemi. Jaka jest sytuacja w Europie i w świecie? Zazwyczaj przyjmuje się, że jeden kapelan powinien przypadać na tysiąc żołnierzy. Kiedy w 1991 r. w Polsce tworzyło się duszpasterstwo wojskowe, stan wojska wynosił 400 tys. Mianowałem dwóch pierwszych kapelanów: ks. Tadeusza Dłubacza i ks. Jerzego Syryjczyka (obydwaj dziś już nie żyją). Zaczynaliśmy praktycznie od zera, a duszpasterstwo wojskowe szło w górę, rosło. Dziś armia liczy 150 tys. Ale nie można tak po prostu raptem ciąć i redukować.

- Czy są jakieś konkretne, zagraniczne wzorce, do których można by się odwołać, jeśli chodzi o pracę i liczebność kapelanów?

- Nie zaczynaliśmy sami, lecz w wielkiej, międzynarodowej rodzinie. Wejście do NATO zostało poprzedzone tworzeniem się naszego duszpasterstwa wojskowego i bliskimi kontaktami z duszpasterstwami Stanów Zjednoczonych, Włoch, Francji, Niemiec, a więc z tymi krajami, w których opieka kapelanów nad wojskiem była już uformowana. Mieliśmy zresztą kontakty nie tylko z duszpasterstwami katolickimi, ale i protestanckimi, np. z Danią. Wzorowaliśmy się więc na tamtejszych realiach.

- Zapowiadana obecnie redukcja kapelanów wojskowych o połowę to jest swoisty zapateryzm, bo tego właśnie doświadczył hiszpański ordynariat polowy za rządów premiera José Luisa Zapatero. A może on jest w tym przypadku jakimś ideałem czy wzorcem?

- W 1995 r. jako Ordynariat Polowy zorganizowaliśmy w Warszawie pierwszą międzynarodową konferencję. Przybyło ponad 30 delegacji z różnych krajów, w tym z Turcji. Ale przyjechali też obserwatorzy z Węgier, Litwy, Słowacji i Czech, bo przymierzali się właśnie do tworzenia własnych duszpasterstw wojskowych i u nas chcieli się tego nauczyć. Podobne kontakty mieliśmy z Rosją. Z kolei na zorganizowaną w Biedrusku konferencję „Partnership for Peace” (Partnerstwo dla pokoju) przybyli generałowie amerykańscy, a my byliśmy w centrum ich zainteresowania. Amerykanie zapraszali nas do udziału w różnych spotkaniach, sam byłem np. gościem Pentagonu, gdzie miałem spotkanie z dowódcą armii amerykańskiej gen. Johnem Shalikashvilim oraz z naczelnymi kapelanami tamtejszych wojsk. Kiedy wchodziliśmy do NATO, to Ordynariat Polowy był już czymś normalnym. W katedrze polowej odbyła się wielka celebra z tej okazji, z udziałem prezydenta Kwaśniewskiego, premiera itd.
Duszpasterstwo wojskowe nie działa więc w Polsce w jakiś wyizolowany sposób, ono jest wtopione w wielką rodzinę pobratymczych krajów. Tymczasem dzisiaj stajemy wobec swoistej recydywy, bo już trzeci od czasu przemian ustrojowych biskup polowy staje w trudnej sytuacji. Pierwsze ciosy, zaraz po 1991 r., odbierałem ja. Istnieli jeszcze wówczas politrucy, o czym wie obecny zwierzchnik Sił Zbrojnych RP Bronisław Komorowski. Wtedy pełnił on urząd wiceministra obrony narodowej odpowiedzialnego za wychowanie. Panowało wówczas hasło: Byli czerwoni, przyszli czarni. Trwało to od 1991 do 1993 r.
Za rządów premiera Oleksego zaczęto rozważać, ile kosztuje utrzymanie duszpasterstwa wojskowego, po czym przyszły ogromne cięcia w budżecie. Do tego stopnia, że podczas pobytu w Watykanie przedstawiłem tę sprawę papieżowi Janowi Pawłowi II oraz sekretarzowi stanu kard. Angelo Sodano. Dwa tygodnie później do Watykanu przybył z oficjalną wizytą prezydent Kwaśniewski. Zarówno ze źródeł watykańskich, jak i od samego prezydenta wiem, że Papież jako drugą sprawę poruszył kwestię ordynariatu, pytając o to, jak jest traktowany biskup polowy i duszpasterstwo wojskowe. Natomiast w rozmowie prezydenta z sekretarzem stanu była to sprawa numer jeden.
Trzeba pamiętać, że w wojsku została stworzona struktura psychologów. Dziś, w tej zmniejszonej o połowę armii, mamy ich 354. Nie podważam roli psychologów, ale na ich temat nic się nie mówi, natomiast jako problem przedstawia się sprawę kapelanów. Jak wyleje rzeczka gdzieś na Podkarpaciu, to media mówią o tym, że pojechali tam psychologowie, żeby wesprzeć poszkodowanych. Jednak wójt czeka na przedstawicieli władz, spodziewając się pieniędzy, a nie psychologów.
Hasło o nadmiernej liczbie kapelanów już przed rokiem podjął w „Polsce Zbrojnej” gen. Bogusław Pacek. Obecnie tenże generał nie wie nawet, ilu mamy rannych i zabitych...

- A jaka jest rola duszpasterstwa wojskowego na zewnątrz, poza strukturami wojska?

- Przede wszystkim są trzy duszpasterstwa wojskowe posiadające swojego ordynariusza: katolickie, prawosławne i ewangelickie.
Spełniliśmy bardzo pomocną rolę wobec narodów pobratymczych. Przyjeżdżali do nas, przyglądając się budowie naszego Ordynariatu Polowego, biskupi i księża z Węgier, Litwy, Słowacji. Od 1993 r. regularnie uczestniczyli w pielgrzymkach na Jasną Górę. Później włączyliśmy także Niemców. W 1991 r. odbyło się pierwsze spotkanie z Bundeswehrą; miało ono także charakter pojednania. Przypominam ten fakt zwierzchnikowi Sił Zbrojnych RP prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu, z którym wtedy, wraz z niemieckim wiceministrem obrony, szliśmy pieszo na Jasną Górę, na spotkanie z Ojcem Świętym.
Na Przeprośnej Górce pod Częstochową powiedziałem do niemieckich generałów i żołnierzy: Popatrzcie, jak zmieniły się czasy - wasi dziadkowie szli od Częstochowy na Warszawę, a dziś wy przemierzacie tę drogę w przeciwnym kierunku i z jakże innym zamiarem. Bardzo spodobało się to zdanie premierowi Buzkowi, który powiedział mi wówczas, że wykorzysta je w przemówieniu w Brukseli.
Pamiętam spotkanie przy ognisku na terenie koszar w Opolu, gdzie przebywały delegacje wojska niemieckiego, francuskiego i polskiego. Obawiano się, czy nie dojdzie do jakiegoś konfliktu między żołnierzami naszymi i niemieckimi, ale wszystko przebiegło bardzo dobrze.
Od tamtego czasu żołnierze Bundeswehry idą co roku w pielgrzymce z Warszawy do Częstochowy, a wraz z nimi Alejami Najświętszej Maryi Panny maszeruje na Jasną Górę siedmiu niemieckich generałów. W roku 2004 w Ambasadzie Niemiec otrzymałem przyznany mi przez prezydenta tego kraju Wielki Krzyż za pojednanie między żołnierzami obu krajów. To są fakty!

- Jaką rolę spełnia dziś Ordynariat Polowy?

- Jest ważnym czynnikiem państwowotwórczym, bo nastąpiło zbliżenie Wojska Polskiego do społeczeństwa, które zaczęło nazywać je „naszym wojskiem”. To, że ono jest dziś zawodowe, nie oznacza, że są to siły najemne, że to są zabijaki, najemnicy. Mamy szkoły podoficerskie i oficerskie, gdzie są kapelani i trzeba kształcić kadry, także w zakresie etyki. Oni muszą być wychowywani w etosie narodowym, patriotycznym i etycznym. Muszą znać prawo międzynarodowe.
Następny czynnik państwowotwórczy: to Kościół użycza swojego autorytetu dla wojska, a nie na odwrót! Za drzwiami stoi pacyfizm i władze rządowe muszą mieć świadomość, że dla bezpieczeństwa państwa i harmonii społecznej jest to wielkie niebezpieczeństwo. Ten pacyfizm obecny jest w szkołach w Niemczech, Hiszpanii, Francji i w każdej chwili może być przeniesiony do Polski. Kościół tymczasem używa swojego autorytetu dla wojska; sprzyja walce z terroryzmem. Przecież w Afganistanie dzień i noc pełnią służbę nasi kapelani. To nie są Hawaje ani słodkie posadki, jak słyszę dziś w TVN. Weźmy też tragedię smoleńską: kto podziękował księżom kapelanom za ich wielką pomoc w czasie identyfikacji zwłok w Moskwie, podczas pogrzebów ofiar, posługi na Torwarze, dokąd przywożono trumny. Kto podziękował siostrom zakonnym, które włączyły się w posługę już na terenie Rosji?

- Czy sądzi Ksiądz Arcybiskup, że kilkakrotnie wspominany w tej rozmowie prezydent Komorowski będzie chciał wpłynąć na premiera, by nie realizował zapowiedzi radykalnego obcięcia etatów kapelanów?

- Prezydent nie jest kimś obok, lecz zwierzchnikiem Sił Zbrojnych RP. Po drugie, był u podstaw tworzenia duszpasterstwa wojskowego i dwukrotnie ministrem obrony narodowej. Także Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych i były szef resortu obrony, doskonale wie, jaką rolę spełniają w wojsku kapelani podczas misji zagranicznych.
Katedrę polową w Warszawie odwiedzali wybitni światowi politycy, m.in. prezydenci Stanów Zjednoczonych i Niemiec, minister obrony Rosji i wielu innych zagranicznych polityków i generałów. To wszystko stanowi pewien dorobek i nie należy mówić o jakichś „świętych krowach”, bo to deprecjonuje zarówno nasze dokonania, jak i teraźniejszość.

- Czy Ksiądz Arcybiskup ma nadzieję, że premier wycofa się ze swojej zapowiedzi?

- Trzeba to rozpatrywać w kategorii odpowiedzialności za słowo. Po to, w porozumieniu z rządem, został mianowany biskup polowy, aby - w porozumieniu z ministrem obrony narodowej - mógł uregulować kwestię kapelanów. Natomiast rozwiązania hasłowe tylko drażnią i wprowadzają radykalny rozdział między Kościołem a państwem. Powtarzam: relacje Kościół - państwo są mierzone stosunkiem do duszpasterstwa wojskowego, to jest papierek lakmusowy.

- Czy sprawa kontrowersji wokół Ordynariatu Polowego będzie wkrótce przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu?

- Wszyscy wiemy, że klimat jest zły, ale uważam, że Komisja Wspólna powinna się odbyć i także te sprawy będą przedmiotem naszego spotkania. Będziemy też rozmawiać o Funduszu Kościelnym. Nie może przecież być tak, że w tak poważnej sprawie wypowiada się tylko jedna strona, bo to jest już naruszenie umowy międzynarodowej (czyli konkordatu - przyp. KAI). To są bardzo poważne sprawy.