WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – W niedawno wydanej książce opisuje Pan „sztukę walki z wywiadem przeciwnika”. Jest to ściśle udokumentowana opowieść reakcji amerykańskich służb specjalnych na ekspansję rosyjskiego wywiadu, a zarazem znakomity podręcznik dla polskich kontrwywiadowców, bo nie brakuje w niej pytań pod adresem polskich służb. Dla kogo Pan pisał tę książkę?

PŁK ANDRZEJ KOWALSKI: – Niewątpliwie pisałem „Kontrę” z myślą o kolegach z kontrwywiadu, ale też o szerszym kręgu czytelników, po to, żeby uświadomić, jak bardzo mylą się ci, którzy wieszczą koniec ery wywiadów i kontrwywiadów. Moim zdaniem, czas szpiegostwa nie kończy się, przeciwnie – jest to zjawisko przybierające na sile i dla Polski coraz trudniejsze do opanowania. Mamy do czynienia nie tylko ze szpiegostwem państwowym, ale też z działaniem wielkich siatek szpiegowskich finansowanych przez różnego rodzaju organizacje międzynarodowe. Z tym wszystkim musimy się dziś zmierzyć. Dlatego chciałem pokazać, jak bardzo trudna jest praca kontrwywiadu, jak bardzo potrzebne jest tu myślenie w kategoriach dobra wspólnego. Kontrwywiad to sprawa nas wszystkich, nie tylko kręgów wtajemniczonych.

– Pisze Pan też, że „brakuje nadrzędnej troski, żeby społeczeństwo dobrze zrozumiało problem rosyjskiego zagrożenia”. Dlaczego społeczeństwo powinno więcej wiedzieć na ten temat?

– Dlatego, że zbudowanie dobrego systemu służb wymaga szerokiego przyzwolenia społecznego. Trudno o skuteczny kontrwywiad w powszechnej psychozie totalnej inwigilacji.

– Jak więc zadbać o społeczne przyzwolenie?

– Wszystkie duże służby specjalne zawsze starały się stworzyć pozytywny obraz swego działania i były w tym bardzo wspierane, choćby poprzez produkcje filmowe, np. całą serię filmów o agencie 007 oraz wiele innych filmów szpiegowskich. Dzięki takiemu przekazowi kontakt ze służbą specjalną, która przychodzi do obywatela po pomoc, jest w społeczeństwach zachodnich nobilitacją, zaszczytem. U nas z racji zaszłości historycznych mamy z tym potworny problem, a w dodatku ostatnio polskie filmy wręcz dyskredytują polskie służby. Polacy dowiadują się z nich, że to banda zbirów, która nie wiadomo kogo morduje i nie wiadomo na czyj rozkaz. Trudno więc u nas apelować do ludzi, by zmienili swe podejście i pomagali służbom. Pierwszym krokiem jest rzetelna informacja.

– By poprawić sytuację, nie trzeba wielkiej rewolucji w służbach, wystarczy zmiana podejścia?

– Zmiana podejścia to też rewolucja. Pisałem tę książkę z intencją przedstawienia pewnego modelu funkcjonowania państwa w ramach systemu bezpieczeństwa, w którym cała administracja państwowa włącza się w kontrwywiadowczą ochronę państwa. Jest to podejście wzorowane na amerykańskim stylu myślenia po zamachach z września 2001 r. Chodzi o zrozumienie, że aby skutecznie chronić państwo, trzeba mieć nie tylko świetnie wyekwipowane służby specjalne, ale należy też przygotować do tego całą administrację państwową.

– Kłopoty z bezpieczeństwem państwa polegają więc na tym, że do dziś nie dorobiliśmy się nie tylko dobrych służb specjalnych, ale także służby cywilnej z prawdziwego zdarzenia?

– Rzeczywiście, gdyby u nas istniał – tak jak to przewidywała ustawa o służbie cywilnej – dobry korpus urzędników państwowych, nie byłoby dzisiejszych trudności we współdziałaniu służby cywilnej ze służbami specjalnymi. Zbyt często w praktyce myli się system ochrony państwa z systemem ochrony rządu lub jakiejś ideologii partyjnej.

– A bywa i gorzej – to z polskich urzędów niczym przez dziurawe sito wyciekają tajne informacje. Może za słabo sprawdza się osoby mające dostęp do poufnych informacji?

– Moim zdaniem, za dużo osób dopuszczamy do tajemnic państwowych. Za dużo wytwarzamy tajnych dokumentów. Jeśli porównać ilość dokumentów ściśle tajnych krążących po polskich i choćby niemieckich czy brytyjskich urzędach, to u nas jest ich – nie wiadomo dlaczego – nieporównanie więcej. Niestety, za pomocą ustawy o ochronie informacji niejawnych zbudowano w Polsce tylko pozorne poczucie, że dobrze zabezpieczamy tajemnice państwowe.

– „Nie jest prawdą, że kontrwywiad działa skutecznie tylko tam, gdzie o jego działalności nikt nic nie wie” – pisze Pan w swojej książce. A więc także więcej jawności w działaniach samych służb?

– Uważam, że wszyscy ci, którzy chcą, powinni mieć możliwość odnalezienia dużej liczby, rozważnie odtajnianych informacji o działaniach służb. Materiał zawarty w mojej książce jest całkowicie jawny, a przecież opisuje dość szczegółowo wielkie operacje amerykańskiego kontrwywiadu, których nikt się nie bał odtajnić właśnie dlatego, że służy to dobrze budowaniu organicznej więzi między społeczeństwem a służbami, dbającymi o jego bezpieczeństwo.

– Służby specjalne nigdy nie cieszyły się w Polsce – także w III RP – odpowiednią estymą, a jakakolwiek współpraca z nimi jest wciąż wręcz dyshonorem...

– Niestety, tak. Kontrwywiad w III RP jest traktowany jak obce ciało w administracji państwowej, jest tylko jednym z petentów... Trudno się dziwić, że także obywatele nie są przekonani do potrzeby zaangażowania w ochronę bezpieczeństwa państwa, do współdziałania ze służbami specjalnymi. Nie chodzi tu przecież o jakąkolwiek formę tajnej współpracy. Model myślenia, że służby muszą werbować swoich własnych obywateli, by np. uzyskiwać informacje z jakiegoś urzędu, jest na wskroś sowiecki. A więc każdy, kto tak dziś myśli, powinien się spalić ze wstydu.

– Powinniśmy myśleć według standardów II RP, co sugeruje Pan, zamieszczając na końcu książki reprint podręcznika „Służba wywiadowcza i ochrona przeciwszpiegowska” (Poznań 1925)?

– Chciałem w ten sposób pokazać, jak można myśleć o sprawach bezpieczeństwa jako o dobru wspólnym, państwowym, a nie tylko wytykać służbom, że są od szemranej roboty. Tak nie zapewni się bezpieczeństwa państwa. Kontrwywiad jest perełką w koronie służb specjalnych, ale każda perełka jest malutka i nie istnieje bez korony. Ten obraz powinien przyświecać tym wszystkim, którzy zechcą teraz od nowa tworzyć służby specjalne w Polsce.

– Potrzeba tu jednak chyba dość fundamentalnych przekształceń?

– Raczej fundamentalnej zmiany myślenia, także o zapleczu służb i ich kadrach. Wprawdzie mamy dziś w służbach dosyć liczną grupę dobrze wyspecjalizowanych rzemieślników, ale problemem jest to, że niewielu jest ludzi rozumiejących szersze procesy, przewidujących nadchodzące wyzwania. W książce cytuję Jamesa Angletona, legendarnego szefa kontrwywiadu CIA, który mówił, że nie jest najważniejsze widzieć żołnierzy walczących na polu bitwy, lecz zrozumieć, kto ich do tej bitwy wysłał i co chce osiągnąć. W Polsce brakuje takiej obserwacji z najwyższego poziomu. Powstające w III RP służby zostały niejako z założenia „zabetonowane”, zamknięte na własnych poletkach, a to oznaczało zawężony horyzont. Przepisy uniemożliwiały także jakąkolwiek elastyczność, np. przesunięcia kadrowe w ramach systemu służb, bo... nie ma takiego systemu. Niemożliwa jest więc szybka reakcja na nowe wyzwania.

– Jak więc zbudować dobry system służb specjalnych?

– Dobry system służb specjalnych w państwie można by porównać do szachownicy, na której poszczególne pionki i figury mają różne możliwości poruszania się. Najważniejsze jest to, by ktoś wreszcie widział całą szachownicę. Potrzebne jest myślenie systemowe, myślenie mistrza szachowego, ogarniającego wszystko jednym spojrzeniem.

– Sugeruje Pan, że zabrakło mistrza?

– Gorzej. Posłużę się pewnym obrazem. Jesteśmy na planszy składającej się z części pochodzących z różnych gier. Chcielibyśmy jednocześnie i tymi samymi pionkami grać na każdej z plansz, trochę w szachy, trochę w warcaby, trochę w chińczyka. Wsłuchując się w wypowiedzi tzw. kompetentnych osób, odnoszę wrażenie, że nikt do tej pory tego nie zauważył. Na eklektycznej planszy nie da się grać. Aby skonstruować dobry system bezpieczeństwa, trzeba zacząć od zdefiniowania zagrożeń, określić ich hierarchię. Kluczowa jest odpowiedź na pytanie: co najbardziej zagraża bezpieczeństwu naszego państwa?

– Kto powinien ostatecznie o tym zadecydować?

– To nie kwestia decyzji, a rozpoznania. Minister koordynator powinien dostać oceny, które pozwolą wyciągnąć właściwe wnioski, ale jednak z uwzględnieniem, że służby są zhierarchizowane. Oznacza to, że tylko jedna służba jest w systemie najważniejsza i ona zajmuje się centralnym zagrożeniem.

– Czy to nie wstyd, że w ciągu ćwierćwiecza III RP nie dorobiła się sprawnych służb, otoczonych zrozumieniem i przychylnością obywateli?

– Wielki wstyd. Ale musimy sobie uświadomić, że istniejący obecnie system bezpieczeństwa był tworzony przez ludzi Czesława Kiszczaka. To oni tworzyli w 1989 r., tuż przed oddaniem władzy, pewne struktury, które miały zagwarantować, że te służby będą miały przetrącony kręgosłup od początku.

– Pisze Pan wprost, że potrzebne są służby, które będą w stanie zmierzyć się np. z problemem „uśpionej agentury”, ale bez specjalistów z PRL-u. Jak wielu tych specjalistów pracuje do dziś?

– Za dużo. Świadczy o tym choćby rozporządzenie pani premier o nagrodach jubileuszowych dla pracowników z 35-letnim stażem. Zapewne nie było ono podpisane dla kilku czy kilkunastu funkcjonariuszy! Nie zgłaszam tu zastrzeżeń do konkretnych osób, chodzi głównie o posowiecką mentalność i brak myślenia w kategoriach niepodległości. Czas zacząć myśleć inaczej.

– Jaka jest Pana ocena pracy służb w ostatnich latach?

– Niestety, mam takie przekonanie, że króluje bylejakość i myślenie, że aby spokojnie przetrwać, wystarczy nic nie robić. A poza tym funkcjonariusze czują się niedocenieni, polityka płacowa służb prowadzi wprost do ich bylejakości... Musiało dojść do negatywnej selekcji kadr. Do zblazowania, zniechęcenia.

– Można postawić tezę, że takie podejście odcisnęło się w ostatnich latach na stanie państwa?

– Niewątpliwie tak. Służby były nieobecne w zakresie ochrony państwa. Może sparaliżowane poprzez decyzje swych szefów i rozmaite odgórne blokady... Być może np. afera Amber Gold była przez służby znakomicie rozpracowana, lecz zablokowana przez szefa… Mam tylko nadzieję, że w końcu powstanie jakaś komisja sejmowa w celu zbadania afer minionych lat, gdyż dotykają one najgłębszych patologii naszego państwa. A chyba warto się z tego wreszcie wyzwolić.

– Dlaczego Pana książka jest „dla tych, których nie dziwi stwierdzenie, że przepływ docierających do nas informacji jest sterowany”?

– Zależało mi na tym, aby do społecznej świadomości dotarło, jak wielkim zagrożeniem dla państwa są działania dezinformacyjne obcych służb. Od wielu dziesiątków lat celują w tym Rosjanie, próbując sprofilować wyobraźnię uzależnionych od informacji zachodnich społeczeństw. Szacuje się dziś, że Rosja więcej pieniędzy wydaje na informacyjne oszustwo niż na konkretne działania wywiadowcze. Musimy więc starać się odróżniać manipulację od prawdziwego przekazu.

– Niestety, w Polsce chyba jednak wolimy trwać w nieświadomości...

– To dlatego, że agentura wpływu w Polsce od dawna czuwała nad tym, żeby tej świadomości nie udało się wytworzyć. Od początku lat 90. ubiegłego wieku ktokolwiek mówił o tym, że Rosjanie wciąż mają w Polsce długie ręce, był zawsze wyśmiewany, w najprzeróżniejszy sposób stygmatyzowany, posądzany o tzw. spiskową teorię dziejów... Uważam, że dziś w polskich szkołach powinno się uczyć o manipulacji informacją i jej odbiorcami. Ta wiedza powinna być kluczem do bycia obywatelem; obywatel to człowiek świadomy, który nie da się łatwo oszukać.

– Czy służby specjalne w jakiś sposób zajmują się tego rodzaju „miękkim” zagrożeniem?

– Służby specjalne w Polsce od 1990 r. nie podejmowały zagadnienia tzw. agentury wpływu i manipulowania informacją – z jednym małym wyjątkiem, kiedy na moment powstało Biuro Analiz Informacji UOP. Zostało jednak szybko zlikwidowane, gdy do władzy doszedł SLD. Od tamtej pory nikt w służbach specjalnych nie próbował zbudować podobnej instytucji, która by monitorowała informacyjne oszustwa.

– Czy tylko dlatego, że uznano tego rodzaju działania za nieistotne?

– Nie potrafię jednoznacznie i w sposób odpowiedzialny odpowiedzieć na to pytanie. Fakt faktem, powinniśmy mieć odpowiednie służby, a ich nie mamy.

– A będziemy je kiedyś mieć?

– Bardzo w to wierzę, dlatego, że cudownie odnowiło się i odmłodziło poczucie patriotyzmu w Polsce, a lat temu piętnaście mówiono już przecież o zmierzchu patriotyzmu... A skoro uda się uratować polski patriotyzm, to na jego bazie uda się też zbudować porządne służby specjalne.

* * *

Płk Andrzej Kowalski
Ponad piętnaście lat służył w kontrwywiadzie (Urząd Ochrony Państwa, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służba Kontrwywiadu Wojskowego). W latach 2006-07 był zastępcą szefa i p.o. szefa SKW. Autor książek: „Rosyjski sztylet”, „Kontra. Sztuka walki z wywiadem przeciwnika”