WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Kilka lat temu „z wściekłości na obrażanie dobrego imienia Polski” powstała Reduta Dobrego Imienia. Co ostatecznie zadecydowało o tym, że postanowił Pan powołać tego rodzaju obywatelską inicjatywę nie tylko sprzeciwu, ale też aktywnej obrony dobrego imienia Polski?

MACIEJ ŚWIRSKI: – Dobrze pamiętam ten konkretny moment, 27 listopada 2012 r., gdy pod wpływem obejrzenia filmu „Pokłosie” stwierdziłem: dość tego, sprawy zaszły już za daleko – ten film nie tylko fałszuje historię Polski, ale także zakłamuje współczesną polską rzeczywistość! Polacy do tej pory nie przeciwstawiali się temu zdecydowanie, do tego dochodziła lękliwość w mówieniu o tej kwestii – uznałem, że czas to przerwać.

– A właśnie takie filmy jak „Pokłosie” rozjątrzały jeszcze traumę wojenną...

– Nie tylko takie filmy. Żeby ta trauma przestała boleć, powinna być uczciwie opowiedziana. Jako naród nie przeszliśmy odpowiedniej terapii, bo prawdziwej opowieści o tych naszych polskich losach z paroma wyjątkami do tej pory nie było.

– Nie można do niej zaliczyć mnóstwa „wojennych” książek i produkcji filmowych?

– Trudno tak potraktować „Stawkę większą niż życie” czy „Czterech pancernych i psa” oraz mnóstwo innych zakłamanych filmów i książek. „Popiół i diament” Andrzeja Wajdy zyskał popularność tylko dlatego, że dawał złudne wytchnienie, bo pokazywał pokolenie Armii Krajowej, natomiast już to, jak zakłamuje prawdę o AK, było mniej ważne. Literatura emigracyjna była za żelazną kurtyną i twórczość np. Józefa Mackiewicza nie miała wpływu na przepracowanie traumy przez Polaków. Dopiero teraz zaczyna on być szerzej znany.

– Po 1989 r. natomiast zaczęto nam wmawiać, że niepotrzebnie pielęgnujemy narodową martyrologię.

– Zawsze zbyt wiele dajemy sobie wmówić. Po 1989 r. wszyscy, którzy przekazywali tę boleśnie prawdziwą polską opowieść – jak np. Józef Mackiewicz – byli wyklęci i wyszydzeni przez silne w III RP środowisko kreujące tzw. pedagogikę wstydu, która sprawiała, że Polacy prawie zupełnie przestali się bronić przed wszelkimi zniesławieniami. W polskiej rzeczywistości społecznej w sferze wartości powstawało coś, co nazywam postmodernistyczną „zupą aksjologiczną”; wszystko stawało się relatywne – bohaterskie obalenie komunizmu przez naród, Solidarność, będąca szczytem polskiej samoorganizacji społecznej, jest już tylko wyśmiewanym „styropianem”... Wyśmiewana wiara, postaci bohaterskich kapłanów... Polacy po 1989 r. tracili wszystkie ważne punkty odniesienia.

– Tuż po utworzeniu Reduty, która miała bronić dobrego imienia Polski w świecie, mówił Pan, że ma ogrom pracy wewnątrz kraju.

– Tak, dlatego że trzeba wciąż przeciwdziałać „pedagogice wstydu”, która jest narzędziem tych, którym jest na rękę utrzymanie statusu Polski jako kraju zależnego, niemogącego zabierać głosu nawet we własnej obronie, któremu można sprzedać tandetne paciorki, czyli choćby produkty gorszej jakości niż na Zachodzie, opatrzone tą samą uznaną marką. Pierwszorzędnym zadaniem takich organizacji jak Reduta jest więc budzenie Polaków do tego, aby nie godzili się na to gorsze traktowanie. Chodzi nam nie tylko o to, aby nie zniesławiano Polski, ale też o podwyższenie ogólnego statusu narodu polskiego, o poczucie godności i pełnowartościowości. W statucie Reduty zapisaliśmy utrwalanie tożsamości i poczucia dumy narodowej. Tu chodzi o pewne poczucie wewnętrznej siły u ludzi, którzy wiedzą, że mają własne państwo, którzy je budują, rządzą nim i go bronią. Tak jak było w I Rzeczypospolitej.

– W jaki konkretnie sposób Reduta realizuje dziś swoje działania statutowe?

– Pierwszą dużą akcję podjęliśmy w związku z antypolskim, wręcz rasistowskim filmem „Nasze matki, nasi ojcowie”; oprócz demonstracji pod warszawską siedzibą niemieckiej stacji ZDF złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury – sprawa jest w sądzie. Reduta stara się monitorować wszelkie przejawy prowadzonej od kilkudziesięciu lat niemieckiej polityki historycznej, która odwraca uwagę od zbrodni Niemców, a z Polaków stara się zrobić współwinowajców. Niestety, do tej pory – także z powodu bierności Polaków, uzależnienia młodych polskich elit poprzez rozmaite niemieckie stypendia itp. – skutecznie udało się Niemcom puścić w świat określenie „polskie obozy śmierci”.

– Ten termin nie wynika tylko z niewiedzy lub z bezmyślności?

– Według informacji, które pojawiły się kilkanaście lat temu w dzienniku „Bild”, na początku lat 50. ubiegłego wieku w Organizacji Gehlena powstała „Agencja 114”, zatrudniająca dwóch byłych esesmanów, którzy jako specjaliści od wywiadu i dezinformacji wymyślili termin „polskie obozy zagłady”. Jest to prawdopodobne, ponieważ Niemcy, którzy przygotowywali się wtedy do wejścia do NATO, próbowali wybielić swój obraz. Do dziś skutecznie prowadzą politykę „dzielenia się winą”. Z opisu niemieckich zbrodni skreślono – i to na całym świecie – słowo „niemieckie” i zastąpiono je słowami „nazistowskie” i „hitlerowskie”.

– Reduta zamierza konsekwentnie rozliczać polsko-niemieckie zaszłości?

– Tak, oczywiście w taki sposób, jaki jest dziś możliwy. Trzeba przede wszystkim głośno i odważnie mówić o tym, że Niemcy nie rozliczyli się ze swej historii. Dotychczas zostało ukaranych zaledwie 5-7 proc. wojennych zbrodniarzy; większość sprawców zbrodni popełnionych na polskich obywatelach nie została ukarana.

– Czy zaproponowana przez Redutę akcja zamiany tablic upamiętniających zbrodnie II wojny światowej w celu wskazania Niemców jako winnych zbrodni ma w dzisiejszej Polsce szansę powodzenia?

– Tak, moim zdaniem – wymaga tylko woli politycznej. Jeśli chodzi o Warszawę i tzw. tablice Tchorka, to koszt wymiany napisów szacujemy na ok. 1 mln zł. Dysponentem warszawskich tablic jest miasto, a więc dopóty, dopóki PO będzie rządziła stolicą, nie będzie to możliwe.

– Wydaje się, że od roku Reduta może już działać pełną parą...

– To prawda, ale okazuje się, że jednak nie zawsze i nie w każdej sprawie. Z pewnością udało nam się sprawę obrony dobrego imienia wyartykułować w taki sposób, że stała się ona elementem agendy politycznej rządu. Oczywiście, były i przedtem działania oraz myślenie na ten temat, jak chociażby książki prof. Jerzego Roberta Nowaka, działalność mec. Lecha Obary, jego kancelarii i Stowarzyszenia Patria Nostra, a jeszcze wcześniej akcja „Rzeczpospolitej”... Wydaje mi się, że udało się sformułować argumentację polityczną, która przemówiła do polityków i dzięki temu znalazła się w agendzie politycznej.

– Obrona dobrego imienia wymaga specjalnych uzasadnień?!

– To uzasadnienie muszą usłyszeć przede wszystkim ci, którzy godzili się i nadal godzą na zniesławianie Polski. Im trzeba jasno wytłumaczyć, jak silny jest związek dobrego imienia kraju z jego bezpieczeństwem. Otóż to politycy krajów NATO będą decydować o ewentualnym udzieleniu Polsce sojuszniczej pomocy wynikającej z art. 5 Traktatu NATO. A te decyzje oceniać będą wyborcy, zatem nie jest bez znaczenia to, jaki jest stosunek obywateli państw członkowskich Sojuszu do Polski i Polaków. Tymczasem niewiele brakuje, by w oczach Europejczyków Polacy zostali uznani za spadkobierców katów z Auschwitz... Politycy podejmujący decyzje o udzieleniu Polsce pomocy w przypadku agresji będą na to patrzyli przez pryzmat własnego interesu politycznego. Jeśli wyborcy nie będą darzyli sympatią Polaków – to decyzji o pomocy nie będzie. Jak widać, obrona dobrego imienia Polski jest więc niezwykle ważnym elementem zabezpieczenia polskiej niepodległości i bezpieczeństwa narodowego.

– A zatem nie chodzi wyłącznie o tę urażoną dumę ani o rzekome polskie przewrażliwienie, które często się nam wytyka?

– Ani nawet o znieważony patriotyzm, bo tego akurat nikt na świecie nie bierze pod uwagę. A i nie dla wszystkich Polaków tego rodzaju „duchowa” motywacja jest przekonująca; trafia do nich jedynie twarda argumentacja dotycząca bezpieczeństwa.

– Dobre imię kraju to dziś rodzaj twardej waluty?

– Z pewnością wizerunek państwa jest jednym z ogniw łańcucha bezpieczeństwa narodowego. Oprócz silnego wojska musimy mieć silne dobre imię, żeby inne narody chciały z nami współdziałać i nas nie lekceważyły. Te dwa czynniki się uzupełniają. Przede wszystkim jednak powinniśmy się zbroić. Wreszcie powstają Wojska Obrony Terytorialnej.

– Tymczasem im bardziej walczymy o to dobre imię, tym częściej spotykamy się z krytyką i niezrozumieniem świata – tak przynajmniej twierdzą polscy politycy opozycyjni. Długa droga przed nami?

– Długa i niełatwa. Jesteśmy na jej początku, na etapie diagnozy. RDI prowadzi stałe skanowanie Internetu za pomocą specjalnego narzędzia, które opracowaliśmy w celu wykrycia naruszeń dobrego imienia Polski i Polaków, i oczywiście reaguje na nie w sposób adekwatny i na miarę, niestety skromnych, możliwości. Mimo że Reduta jest instytucją walczącą na pierwszej linii, to jednak potrzebne są znacznie szersze działania. To państwo powinno – i wreszcie zamierza – aktywnie działać na rzecz wizerunku Polski w świecie.

– Co wynika ze skanowania naruszeń dobrego imienia Polski i jakie są ich główne źródła?

– Oprócz niemieckiego są jeszcze dwa główne źródła oszczerstw, wynikające z bardzo konkretnych interesów. Przede wszystkim rosyjskie; Rosji chodzi o osłabienie pozycji Polski w NATO. Trzecim źródłem są pewne środowiska żydowskie, które starają się wydobyć z Polski pieniądze – tzw. roszczenia.

– Wydaje się, że wobec tak potężnych wrogów skromna organizacja społeczna musi być bardzo bezradna...

– Zwyciężają ci, którzy nie wiedzą, że czegoś nie można zrobić. I się nad tym nie zastanawiają, tylko robią. Poza tym państwo nie wszystko może zrobić na tym polu.

– To znaczy?

– Gdy pewne wydawnictwo w Kanadzie używa sformułowania „polskie SS” w odniesieniu do sprawy związanej z białostockim gettem, to niekoniecznie musi interweniować polski ambasador, podając sprawę do sądu. Istnieje znaczne prawdopodobieństwo, że przegra – a w ten sposób przegra państwo polskie. W takiej sytuacji lepszy byłby pozew skierowany właśnie przez uprawnioną organizację społeczną lub osobę prywatną.

– Reduta robi to z lepszym skutkiem?

– Chodzi o to, że taka przegrana państwa nie jest dobra dla wizerunku Polski. Prawnicy Reduty – mec. Lech Obara i mec. Monika Brzozowska – dopracowali się doktryny prawnej dotyczącej dobrego imienia narodu respektowanej przez polskie sądy, pozwalającej tego rodzaju sprawy sądzić w Polsce. Będziemy teraz pozywać przed polskie sądy tych oszczerców, którzy działają na terenie Europy – niemieckie gazety, polityków – żeby wyegzekwować od nich sprostowania.

– Reduta przymierza się też do tropienia żyjących jeszcze oprawców wojennych. Jak zamierzacie to robić?

– To cały duży kompleks spraw zaniechanych przez państwo polskie i sabotowanych przez państwo niemieckie. Teraz nadal trudno się do nich zabrać, ponieważ sprawy zbrodniarzy wojennych tkwią w archiwach i jako akta prokuratorskie do niedawna były tajne. Dopiero po ich odtajnieniu można wobec jeszcze żyjących zbrodniarzy przynajmniej występować o zadośćuczynienie. Praca nad upowszechnianiem materiałów źródłowych na temat terroru niemieckiego w Polsce właśnie się zaczęła – robi to niedawno założony przy Ministerstwie Kultury Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego.

– Niektórzy powiedzą, że można by już zostawić w spokoju tych 90-letnich staruszków...

– Żydzi ścigają konsekwentnie esesmanów z załóg obozów koncentracyjnych, nawet takich, którzy byli telefonistami czy księgowymi. Polacy powinni robić to samo. Na pewno żyją jeszcze uczestnicy pacyfikacji Zamojszczyzny, mordercy z Wehrmachtu i SS. Dowódcy już nie żyją, ale najmłodsi z nich tak – szeregowcy, którzy palili wsie i strzelali.

– Reduta korzysta z Internetu, z mediów społecznościowych, dzięki nim organizuje i kształtuje opinię publiczną, jednak teraz musi iść z nimi na wojnę, właśnie z powodu spraw, o które walczy.

– Tak trzeba! Niedawno Onet – portal należący do niemiecko-szwajcarskiego wydawnictwa Ringier Axel Springer opublikował zdjęcie kobiet prowadzonych przez niemieckich żołnierzy, a obok napisał o prostytucji Polek z Niemcami podczas II wojny światowej. Wystąpiliśmy przeciwko Onetowi w imieniu Krystiana Brodackiego, który rozpoznał na tym zdjęciu swoją matkę tuż przed rozstrzelaniem w Palmirach... Facebook natomiast dopuszcza profile zniesławiające św. Jana Pawła II i likwiduje te o charakterze religijnym, zwłaszcza chrześcijańskim, oraz narodowo-patriotycznym. Globalne media coraz częściej pozwalają sobie na tego rodzaju manipulacje i oszczerstwa – teraz spotkają się ze zdecydowanym sprzeciwem.

– Czy jako prezes RDI nie czuje się Pan jednak zbyt bezradny w tej zagęszczającej się „zupie aksjologicznej”?

– Mamy do czynienia z bardzo silnym, sprawnym i przemyślnym przeciwnikiem. Reduta Dobrego Imienia nie na darmo nazywa się „Dobrego Imienia”! Nawiązuje w sposób świadomy do XVI-wiecznego „Nomen bonum nomen Iesu”. 3 stycznia mamy święto patronalne Reduty – Najświętszego Imienia Jezus.

* * *

Maciej Świrski
Publicysta, prezes Reduty Dobrego Imienia – Polskiej Ligi przeciw Zniesławieniom, członek Rady Dyplomacji Historycznej przy MSZ