KS. IRENEUSZ SKUBIŚ: – Resort, w którym Pan Minister pracuje, realizuje kluczowy, ewangeliczny projekt: wychodzenia ku ludzkiej biedzie, ku rodzinie borykającej się z wieloma problemami, m.in. pracy i godnej płacy. Co dobrego udało Wam się zdziałać w tej dziedzinie?

MIN. STANISŁAW SZWED: – Ksiądz mówi, że nasz resort ma kluczowe znaczenie, gdy chodzi o politykę społeczną. Powtórzę za jednym z profesorów, że to, co realizujemy w naszym ministerstwie, to jest po raz pierwszy program dla ludzi. Po raz pierwszy w transformacji czy reformowaniu kraju nie odbieramy nic ludziom, ale wychodzimy im naprzeciw. Postawiliśmy bardzo mocno na rodzinę. Samo ministerstwo zmieniło nazwę: jego trzonem są rodzina, praca i polityka społeczna. Rodzina jest najważniejsza, ale bardzo ważne są także praca oraz inne czynniki. Ten temat niejako rośnie w okresie funkcjonowania naszego ministerstwa. Dobrze realizujemy program PiS „Rodzina 500+”. Jest to mocne materialne wspomaganie rodzin, szczególnie wielodzietnych, które żyły w biedzie, i dziś wskaźnik skrajnego ubóstwa wśród dzieci praktycznie spadł już poniżej 1 proc., a był na poziomie 12 proc. Ale jest też drugi czynnik, dotyczący demografii. Wiemy o tym, że mamy najniższy wskaźnik dzietności w Europie, a jeden z najniższych na świecie. Otóż pierwsze miesiące realizacji programu „Rodzina 500+” pokazują, że są już efekty: ponad 5 tys. więcej urodzeń w styczniu i w lutym niż w ubiegłym roku. To jest dla przyszłości kraju i rodziny bardzo ważne. Oczywiście, ten program musi być realizowany przez wiele lat, nie tylko przez jedną kadencję. Mogę zapewnić, że dla PiS jest to realizacja najważniejsza i nie ma żadnego zagrożenia, że nie będzie na to środków. Można z innych rzeczy zrezygnować, ale na pewno nie z programu dotyczącego polityki prorodzinnej. Jest jeszcze jeden ważny wskaźnik. W tej chwili po raz pierwszy 3 proc. PKB przekazujemy na politykę prorodzinną i jesteśmy w tym w czołówce państw europejskich. Rozpoczęliśmy ponadto inny program prorodzinny – „Mieszkanie+”. To tworzenie możliwości budowania tanich mieszkań dla rodzin. No i dział, którym się zajmuję bezpośrednio, czyli praca i godna płaca. Dzisiaj mamy bardzo dobrą sytuację na ryku pracy, jeśli chodzi o poziom bezrobocia: w skali kraju jest to tylko 7,7 proc. i jest to najniższe bezrobocie od 26 lat.
Bardzo ważnym czynnikiem pracy szczególnie dla ludzi młodych jest również godna płaca. Chodzi o to, żeby człowiek nie był wykorzystywany i oszukiwany. I tu wprowadziliśmy konkretne rozwiązania, jak choćby walka z tzw. umowami śmieciowymi. Po raz pierwszy wprowadziliśmy minimalną stawkę godzinową od określonych umów cywilnoprawnych – od 1 stycznia jest to 13 zł. Płaca minimalna wynosi teraz 2 tys. zł brutto, a wszystko po to, żeby zapewnić podstawy funkcjonowania rodzinie. Jest też inny dobry efekt: płace są wyższe, niż były w poprzednich latach – średnia płaca wynosi aktualnie brutto 4 635 zł. Oczywiście, mamy świadomość, że wiele rodzin żyje jeszcze według minimalnych stawek i płac, i musimy to zmieniać.

– Wpadamy tu w inny problem: wielu pracodawców mówi, że nie utrzymają swojego zakładu pracy, bo koszty są za wysokie...

– Mamy tego świadomość. Średnia jak na nasze warunki jest wysoka, dla większości Polaków średnia płaca to jednak ok. 2,5 tys. zł. I to jest problem, z którym musimy walczyć. Płace minimalne muszą być podnoszone. Być może należy przyjrzeć się kosztom pracy. Jeżeli są one wysokie, to albo ucieka się w szarą strefę, albo szuka się innych rozwiązań. Tak, to również kwestia obniżenia podatków dla działalności gospodarczej – pewne ruchy zostały poczynione, ale to jeszcze nie wszystko – a także ułatwienie podejmowania działalności gospodarczej, np. zwolnienie tych, którzy zakładają firmę, w pierwszych 2 latach z obowiązkowych składek na ubezpieczenie społeczne czy inne kroki, które pomogą szczególnie ludziom młodym rozpocząć działalność. W dalszym ciągu wielu Polaków wyjeżdża za granicę i wiemy, że musimy tych ludzi zatrzymać. Cieszymy się z niskiego bezrobocia, ale mamy świadomość, że jednak część ludzi wyjeżdża. Potencjał tych ludzi musimy zagospodarować na miejscu.
Drugą bardzo ważną dla nas sprawą są innowacyjność naszej gospodarki, nad czym pracuje wicepremier Mateusz Morawiecki, a także przywrócenie polskich zakładów pracy, żeby tu tworzyć miejsca pracy, ale też dawać naszym rodakom możliwość rozwijania się w tym kierunku. Pracujemy więc nad tym, żeby strumień pieniędzy zarówno ze środków europejskich, jak i z naszych środków budżetowych kierować na odbudowę przemysłu, np. zbrojeniowego, stoczniowego. To są cele, do których zmierzamy. To również cały program związany z infrastrukturą lotniczą, badawczą, innowacyjną, cała branża informatyczna – mamy bardzo wielu zdolnych ludzi, którzy na świecie robią furorę. Trzeba im stworzyć możliwości pracy na miejscu, dla dobra tego kraju.

– Jest też kwestia – której Pan Minister z pewnością się przygląda – ilości pracy. Ze statystyk wynika, że tygodniowo Polacy w kraju pracują najdłużej w Europie, a może nawet na świecie. Jest też problem czasu wolnego.

– Tak. Statystycznie Polacy są w czołówce państw o najdłuższym tygodniu pracy (40 godzin). Na pewno odbywa się to kosztem życia rodzinnego. Gdy ktoś pracuje na 1,5 etatu czy na 2 lub dorabia, to dzieje się to kosztem rodziny, bo już nie starcza mu dla niej czasu. Nie jest tak, że nie widzimy tych wszystkich zagrożeń. Na pewno dużo zmieniają w tej kwestii system podatkowy i ściągalność podatków. Był z tym olbrzymi problem. Bez tego uregulowania, bez ukrócenia mafijnych powiązań podatkowych nie mamy szans na odbudowę finansów publicznych. Jest już zdecydowanie lepiej, ale to długi proces. Chcemy, żeby w naszym kraju wszyscy byli traktowani jednakowo, nie tak, że ściga się drobnego przedsiębiorcę, a rekiny wyprowadzają miliony na swoje konta za granicą. To się zmienia, ale wymaga czasu. Dokonaliśmy zmian w administracji skarbowej – tu wielka praca min. Zbigniewa Ziobry i całego wymiaru sprawiedliwości. Widzimy, gdzie ktoś w żywe oczy kłamie i kradnie, i nie jest za to karany, a komuś innemu coś się przypisuje, po latach się go uniewinnia, ale nie ma on już firmy i wszystko stracił.

– Porozmawiajmy o wolnej niedzieli – to czas dla Pana Boga i rodziny...

– Udało nam się wprowadzić 12 dni świątecznych w roku, przy święcie Trzech Króli – 13. Spotkaliśmy się na początku z olbrzymim sprzeciwem, niekorzystne były także sondaże. Dzisiaj możemy powiedzieć, że Polacy nie mają nic przeciwko temu, żeby sklepy były w święta zamknięte – potrafią już inaczej spędzać czas. Oczywiście, dla wierzących to sprawa fundamentalna, żeby w najważniejsze dla nas święta sklepy nie były czynne, ale też żeby ci, którzy pracują – głównie kobiety – mogli spędzać świąteczny czas z rodziną.
Jeśli chodzi o niedzielę, to jesteśmy otwarci na projekt obywatelski, który został poparty prawie milionem podpisów złożonych w Sejmie. Jest to duży kapitał społeczny i oczekiwanie wprowadzenia zakazu handlu w niedzielę. Ale my, jako klienci, w jakiś sposób też mamy na to wpływ, bo możemy iść albo nie iść na zakupy. Gdyby każda rodzina patrzyła na to z pozycji wartości, jaką jest spędzenie niedzieli w domu, to nie powinna w tym dniu iść do sklepu i może nawet nie trzeba byłoby wprowadzać zakazów. Niestety, wielu ludzi po wyjściu z kościoła idzie właśnie do sklepu...
Staramy się przygotować wspólnie z posłami rozwiązanie, które ograniczy handel w niedzielę. Myślę, że 1 stycznia 2018 r. będzie można to rozwiązanie wcielić w życie.

– Związki zawodowe, Solidarność są zdecydowanie za wolnymi niedzielami. Czy Pańskie ministerstwo widzi jakąś zbieżność działań w tym zakresie ze związkami zawodowymi, które są przedstawicielstwem robotników?

– Projekt obywatelski, pod którym podpisywali się obywatele, jest mocno wspierany przez związek Solidarność. Rozmowy, które odbywaliśmy w ramach konsultacji z różnymi związkami zawodowymi, miały na celu wypracowanie jak najszerszego kompromisu wokół tego projektu. Gdy bowiem mówimy o zakazie handlu w niedzielę, większość z nas myśli, że chodzi o sieci wielkopowierzchniowe. Tymczasem problem jest o wiele bardziej skomplikowany, bo dotyczy również sprzedaży internetowej, centrów logistycznych, magazynów, lotnisk, stacji PKP, stacji benzynowych itd. I tu zaczynamy wkraczać w pracę innych ministerstw, które patrzą na to ze swojego punktu widzenia. Ale chodzi też o małych przedsiębiorców, którzy mają otwarte sklepy nawet w święta, bo są właścicielami. Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem całkowitego zakazu handlu w niedzielę, dla wszystkich – bez wyjątku. Uważam, że właścicielom sklepów też potrzebny jest odpoczynek. Dopuszczałbym tylko handel na stacjach benzynowych. Tak jest w Niemczech i Austrii. W innych państwach jest pod tym względem różnie. Do ubiegłego roku np. trzecim państwem, gdzie był całkowity zakaz handlu w niedziele, były Węgry. Niestety, władze wycofały się z tego rozwiązania ze względu na protesty stolicy kraju – Budapesztu. W potężnych centrach handlowych jest bowiem wszystko: kina, restauracje, butiki, duże sklepy. Oni pozamykali wszystko i zaczęły się protesty. Podobnie byłoby u nas. Jeżelibyśmy chcieli zmienić to w naszym projekcie, to pytanie, co zamykamy: czy także małe sklepiki, czy tylko duże, sieciowe sklepy? Nad tym trwa dyskusja. Na ostatnim spotkaniu było kilkadziesiąt organizacji zrzeszających przedstawicieli handlu, drobnych, większych i największych. Opinie są skrajnie różne. Jeżeli ośrodki kulturalne – które muszą być otwarte w niedzielę – są w jednym centrum, to właściciele centrum mówią: każdy płaci za najem...

– Jeszcze sprawa seniorów. Jak wygląda troska Pańskiego ministerstwa o tę dość dużą dzisiaj grupę ludzi?

– W tej chwili główna myśl naszego resortu idzie w stronę opracowania i przygotowania nowej polityki senioralnej. Tego naprawdę w naszym kraju nie było. Przede wszystkim trzeba zachęcać starszych ludzi do większej aktywności i stwarzać im ku temu możliwości. Program nazywamy umownie: „Senior+”, w nawiązaniu do programu „Rodzina 500+”. Chodzi o pomoc różnym stowarzyszeniom, instytucjom działającym na danym terenie, także przy parafiach, w większym zajmowaniu się ludźmi starszymi, o stworzenie im szansy wspólnego spotykania się i określonych zajęć. Model tradycyjnej rodziny się zmienia, trzeba więc otworzyć przy różnego rodzaju wspólnotach możliwości organizowania spotkań seniorów. Myślę, że wspólnota parafialna jest tu najlepszym modelem.
Nie jest to jeszcze do końca opracowane, programy, które funkcjonują, powstały według starych schematów i trzeba to zmieniać. Konieczna jest również zmiana całej filozofii opieki nad osobami starszymi. To jest problem, który będzie narastał. Dla osoby starszej na pewno zdecydowanie lepsza jest opieka w domu, w rodzinie niż pobyt w domu opieki czy w innym ośrodku. Pracujemy więc nad możliwościami pomocy rodzinie w takiej opiece.
Potrzeba nam bardzo dużej promocji rodziny, m.in. także w kontekście opieki dzieci nad rodzicami. Rodzina to musi być całość, naczynia połączone – jeden drugiego wspomaga. To trzeba przywrócić. Bardzo mi tu brakuje – choćby w naszej telewizji publicznej – dobrych przykładów. Dominuje przekaz sensacyjny – coś się zdarzyło, ktoś zginął – a nie ma promocji: tu żyje fajna rodzina, są ludzie starsi, a jacy aktywni... Musimy to zmienić.
Duża w tym rola wspólnot. Na podstawie funkcjonowania naszych parafii widzimy, że dobry pasterz potrafi wokół siebie zbudować dobry klimat i ludzie chętnie przychodzą, spotykają się.

– Gdy byłem w Niemczech, w Bawarii, zauważyłem, że ludzie starsi grupują się nierzadko wokół parafii, urządzają spotkania, wspólne wyjazdy – jest to tam pięknie zorganizowane. Czy Pan Minister widzi możliwość lepszej współpracy parafii i gminy?

– Na poziomie gmin jest dużo różnych ośrodków, np. domy kultury, ale nie zawsze ludzie chcą się tam gromadzić. Parafia jest miejscem, które bardziej przyciąga, tylko musi być osoba, która się tym zajmie. Widzę tu wsparcie w naszych programach, w których są pieniądze na tego typu działalność. W jednej z diecezji młodzi księża napisali program dotyczący domu seniora dla księży – program ASOS (Aktywność Społeczna Osób Starszych). Wygrali i zakupiono m.in. laptopy. Teraz tamtejsi księża na emeryturze są na bieżąco z nowoczesnością, jednocześnie stanowią wspólnotę. W takim zakresie też powinniśmy dokonywać zmian. Tymczasem kiedy przyszliśmy do ministerstwa i zobaczyliśmy, jakie organizacje wygrywały projekty, to stwierdziliśmy, że organizacji katolickich czy takich, które z nimi współpracują, tam nie ma.
Jak powiedziałem, parafia ma większą możliwość, żeby przyciągnąć ludzi. Kiedy ksiądz coś ogłosi, to ludzie przyjdą. A jak wójt powiesi kartkę na słupie, to mało kto ją przeczyta. I porobiły się takie enklawy: funkcjonuje przy gminie ta sama grupa ludzi, ok. 50 osób, ale nie ma pozyskiwania nowych. Zanika opieka sąsiedzka, która była kiedyś naturalna. To także trzeba przywrócić.
Rozmawialiśmy też o możliwościach listonoszy. Podpatrzyliśmy to w innych krajach i może nam również uda się coś z tym zrobić. Otóż starsi ludzie mają zaufanie do listonosza, a on najlepiej widzi, jak ci ludzie naprawdę żyją, i może przekazać tę informację dalej. Wielu nie mówi bowiem o swojej biedzie i żyje w samotności; nie każdy idzie po pomoc społeczną – z różnych względów. Trzeba to wziąć pod uwagę. Na wsi może jest łatwiej pod tym względem, bo ludzie się trochę znają...

– W związku z obniżeniem wieku emerytalnego interesują nas kwestie polityki senioralnej.

– Od 1 października br. przechodzenie na emeryturę będzie przywrócone do poprzedniego wieku: 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Chcemy jednak zachęcić osoby, które nabywają prawo do przejścia na emeryturę, żeby miały świadomość wyboru. To jest ich decyzja. ZUS będzie zobowiązany przedstawić im pełną informację o wysokości emerytury w momencie, kiedy taka osoba będzie chciała odejść z pracy i gdyby przepracowała jeszcze kilka lat. Jeśli ktoś będzie miał możliwość czy siły, to będzie mógł z tego prawa skorzystać. Żeby przejść na emeryturę, trzeba rozwiązać umowę o pracę. Pracodawcy wymyślają różne sztuczki, żeby przymusić człowieka do rozwiązania umowy o pracę. Utrzymujemy więc okres ochronny – nie można nikogo zwolnić z pracy na 4 lata przed upływem wieku emerytalnego. Zostawiamy też możliwość: gdyby pracodawca chciał kogoś zwolnić z tytułu wieku emerytalnego, to nie ma takiego prawa.

– W obowiązkach Pana Ministra jest ponoć kwestia funduszy...

– To jest departament funduszy, który zarządza funduszem pracy. W ciągu roku przeznaczamy na walkę z bezrobociem, na tworzenie nowych miejsc pracy ponad 6 mld zł. To są duże środki, które w tej chwili idą przez samorządy. Toczymy dyskusje nad ewentualnością podporządkowania urzędów pracy administracji rządowej, tak było do 2000 r. Jest jednak opór, zobaczymy, jak się to zakończy. M.in. dlatego, żeby mieć większy wpływ na wydawanie środków – fundusz pieniędzy publicznych nie jest bowiem do końca dobrze wydatkowany. Chcemy, żeby miejsca pracy były trwalsze, czyli liczymy na dłuższe okresy pracy.