Krzysztof Tadej: Już za chwilę kolejne Boże Narodzenie – w tym szczególnym dla Pana roku, w którym obchodził Pan 85. urodziny.

Krzysztof Zanussi: Przeżyłem 85 lat i z jednej strony mnie to przeraża, a z drugiej – raduje. To jest partia finałowa, tylko nie wiadomo, kiedy będzie meta. Czy już wkrótce, czy za parę lat? Mam świadomość, że każda chwila życia jest darowana. Tej świadomości przybywa wraz z wiekiem. Im mniej chwil mamy przed sobą, tym lepiej to rozumiemy. Teraz cieszę się każdym dniem, każdym spotkaniem. I, oczywiście, Bożym Narodzeniem.

Państwa dom wypełni się w te dni wieloma osobami...

Mam bardzo dużą rodzinę. W czasie Bożego Narodzenia będzie kilkadziesiąt osób. Czasem musimy się dzielić, bo nie jesteśmy w stanie zmieścić się w jednym pomieszczeniu. Ale to jest taki czas, który nas bardzo jednoczy.

Wiele lat temu przeżył Pan w sposób szczególny jedną z Wigilii...

To było w czasie okupacji. Byliśmy w bardzo wąskim gronie rodzinnym. Jak zawsze był przygotowany wolny talerz. I wtedy przyszedł jakiś obcy człowiek. Powiedział: „Jestem wędrowcem, który szuka miejsca przy stole”. Przesiedział z nami całą Wigilię i nie powiedział ani jednego słowa. Mieliśmy różne domysły, dlaczego przyszedł i kto to był. Od tamtej Wigilii pozostało we mnie wspomnienie tamtego tajemniczego spotkania i świadomość, że obchodzimy święto, które też jest Tajemnicą. Wszystko, co jest religią, musi się na tej Tajemnicy opierać. A jak się nie opiera, to jest tylko obrzędem i niczym więcej.

Jak Pan duchowo przygotowuje się do Bożego Narodzenia? Uczestniczy Pan w rekolekcjach? Czyta Pan książki religijne?

Muszę przyznać, że nie jestem tak skrupulatny, ale zawsze myślę o tym, co znaczy i czym jest to święto. Rozmyślam o tym, żeby nie zatrzymać się tylko na tradycji, obyczaju i folklorze. Dla mnie czymś fascynującym jest zastanawianie się, jaki byłby świat bez chrześcijaństwa. Jaki byłby świat, gdyby Jezus się nie urodził? Bardzo cenię sobie lekturę Satyriconu Petroniusza i film Federica Felliniego, w którym przedstawił tę opowieść. To jest taka forma narracyjna, która uświadamia nam, jaki świat byłby przykry, gdyby o narodzeniu Chrystusa nikt nie słyszał. To świat beznadziei.

Pan często dziękuje Opatrzności za to, co nastąpiło w Pańskim życiu...

To prawda. Mam przekonanie, że istnieje obecność Boża. Dziękuję za łaski, które mnie spotkały. To się działo niezależnie ode mnie. Mam nieraz wrażenie, że dostałem więcej, niż powinienem dostać.

Nieraz się zastanawiam, dlaczego ludzie uważający się za nowoczesnych przeczą obecności Bożej. Wydaje mi się, że to przeczenie jest znakiem czasów minionych. Jest to przyniesione z XIX wieku, z czasów Engelsa, Feuerbacha i Renana, którzy zaprzeczyli judeochrześcijaństwu. Jak się patrzy z perspektywy nawet współczesnej nauki, która zajmuje się materią, a nie duchowością, to w materii można się doszukać poczucia Tajemnicy. A Tajemnica jest podstawą życia duchowego. Jeżeli ktoś nie dopuszcza myśli o Tajemnicy, to uważa, że świat widzialny jest poznawalny. I to jest problem dzisiejszego rozwiniętego świata, który poczuł się na tyle samodzielny i autonomiczny, że nie chce się zgodzić na myśl, iż Ktoś nad tym światem stoi i w nim uczestniczy. Tego, oczywiście, nigdy żadna nauka nie może udowodnić, ale nie na darmo Albert Einstein, człowiek bezwyznaniowy, powiedział: „Kto nie ma poczucia tajemnicy, ten jest ślepy i głuchy”.

Przeżył Pan kiedyś kryzys wiary? Miał Pan poważne wątpliwości, czy Bóg istnieje?

Jestem szczęśliwy, ponieważ nigdy nie przeżyłem takiej chwili, żebym był pewien, że nie ma nic. Za to Bogu jestem wdzięczny. Każdego dnia natomiast wierzy się inaczej. To nie jest tak, że wierzę tak samo. Co innego czuję wieczorem, a co innego rano po przespanej nocy. Mówię o tym otwarcie, bo wydaje mi się, że zadufanie wierzących bardzo odstręcza niewierzących. Niepotrzebnie, bo nie jesteśmy żadną grupą wyróżnioną. Jesteśmy grupą, która korzysta z łaski dostępnej dla wszystkich.

Pan nie wstydzi się mówić, że jest wierzący i mówić o Bogu. To w dzisiejszych czasach staje się wyjątkowe.

Nie wstydzę się, ale to nie jest trudne. Mówię też, że nie wyrzekam się Kościoła, co jest dużo trudniejsze. Grzechy Kościoła są wiadome. To bardzo przykre. Pewnie jest w tym nasza współodpowiedzialność. Dość komfortowo można się dzisiaj odwrócić plecami od instytucji, od tradycji, od całego hierarchicznego Kościoła, który rzeczywiście ma swoje winy i w małym stopniu chce się do nich przyznać. Mnie to jednak nie razi, ponieważ w dzieciństwie przeżyłem czas, kiedy Kościół był prześladowany. To były moje szkolne lata. I wtedy przyzwyczaiłem się do myśli, że Kościół jest Kościołem grzeszników. I że nie trzeba w najbliższym księdzu katechecie szukać ideałów chrześcijańskich, bo można ich nie znaleźć. Ale to nie zniszczy mojej wiary, to ją tylko po prostu wystawi na próbę.

Czy coś jeszcze, obok grzechów, szczególnie Pana irytuje dzisiaj w Kościele?

Denerwuje mnie lekkomyślność. Takie przekonanie, że nic poważnego się nie dzieje. Chrześcijaństwo jest wyzwaniem dramatycznym i jest dramatycznym znakiem sprzeciwu. Tu trzeba czasami rozedrzeć koszulę na piersiach i zrobić gest Rejtana. Czasami trzeba świętych, żeby Kościół się podniósł. To nie demokratyzacja Kościołowi pomoże, tylko święci. I nadszedł właśnie ten czas.

Ma Pan jakiegoś ulubionego świętego?

Kiedyś wystawiałem sztukę na podstawie bardzo dobrej biografii św. Franciszka. Muszę przyznać, że jest mi bliski i bardzo go lubię. Oczywiście, to nie ten św. Franciszek z książek Ewy Szelburg-Zarembiny czy Gilberta Chestertona. To nie jest ten święty od słodkich rozmów z ptaszkami. Ja wolę prawdziwego św. Franciszka, pełnego namiętności, pasji, gwałtowności, gorącej miłości. I też pełnego grzechów, które dźwigał na plecach. Myślę, że Kościół dzisiaj czeka na nowego Franciszka, bo jeśli tak się nie stanie, to może przyjść nowy Luter.

Jedną z dróg prowadzących do kontaktu, przyjaźni z Bogiem lub miłości do Niego jest modlitwa. Czy często Pan się modli?

Inaczej definiuję modlitwę, niż się to zwykle czyni. Modlitwa to niekoniecznie powtarzanie słów – słów, które są już ułożone. Mądre, piękne, ale czyjeś. Dla mnie każde westchnienie do Boga jest modlitwą.

Jakie były najsmutniejsze święta Bożego Narodzenia w Pańskim życiu? Czy te, gdy nie było już rodziców?

Zawsze pozostaje smutek. Niestety, rodzice wykruszali się po kolei. Pierwszy zmarł ojciec. To było dawno temu. A mama dożyła prawie stu lat. I zawsze była duszą Bożego Narodzenia. Teraz, dzięki licznej rodzinie żony, nie spędzamy świąt w samotności.

Powiedział Pan kiedyś: „Mama nigdy nie miała pretensji, że powinno być coś więcej czy lepiej”.

Moja mama była bardzo wdzięczna Bogu za to, co jest. Uważała, że wszystko jest łaską Bożą. Nauczyła mnie, że nie wolno być człowiekiem, który sądzi, że coś mu się należy. Usłyszałem od niej wiele ważnych rzeczy, np. to, żeby się nie poddawać i nie skapitulować moralnie. Doskonale wiedziała, co jest dobre, a co złe. Dla mnie była najważniejszym drogowskazem w życiu.

Była lekkoatletką?

O tak! W klubie biegała głównie na 100 m. Mój ojciec kibicował mamie, ale dziadek był oburzony, że jego córka, i to mężatka, pojawia się na stadionie w krótkich spodenkach. To były czasy, kiedy bieg kobiety na stadionie był uważany za zuchwalstwo, bo do I wojny światowej kobiety nie pokazywały publicznie nawet nogi do kostki. Dziadek, nie bez pewnej racji, mówił, że widzowie płacą nie za to, żeby oglądać bieg, ale za oglądanie nóg mamy! Poza tym mama skakała również ze spadochronem.

Żartuje Pan?

Nie, tak było. I do tego jeszcze w klubie Legia przez pewien czas skakała z wieży do basenu. Nawet zachowało się jakieś zdjęcie z tego okresu. Mama, w przeciwieństwie do mnie, była osobą wiecznej przygody.

A tata?

Z pochodzenia był Włochem. Dużo mówił mi o tym, co dzieje się w świecie, w gospodarce. Był inżynierem budowlanym i architektem. Przygotowywał mnie do studiów architektonicznych. Krążyliśmy po Warszawie, miał ze sobą szkicownik i pokazywał budynki źle zaprojektowane w epoce socrealizmu. Najbardziej znęcał się nad Pałacem Kultury i Nauki. Ale efekt był odwrotny do tego, co zamierzał. Zrozumiałem, że będę musiał w przyszłości projektować właśnie takie szkaradzieństwa. W ostatniej chwili zrezygnowałem i wybrałem fizykę. Później studiowałem filozofię, a następnie rozpocząłem studia reżyserskie w Państwowej Wyższej Szkole Filmowej w Łodzi.

Ojciec, jak przystało na Włocha, miał burzliwy temperament. Czasami trafiał do aresztu.

Dlaczego?

Kiedyś nakrzyczał na jakichś sowieckich rzeczoznawców, którzy zaczęli go pouczać, jak się kładzie beton, gdy są przymrozki. Powiedział im, że gdy jego przodkowie budowali akwedukty, to ich przodkowie jeszcze po drzewach chodzili. Kosztowało nas to wizytę smutnych panów i kilka dni czy tygodni pobytu ojca w areszcie.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że nie oczekuje prezentów, bo wszystko ma. A prezent od Boga? Jaki chciałby Pan otrzymać?

O! To interesujące! Jaki prezent? Parę lat życia, żebym był z moimi najbliższymi i żebym jeszcze coś mógł stworzyć. Mam projekt filmowy, na którym bardzo mi zależy, i to może być bardzo ważny film. Ale czy znajdę na niego finansowanie? Potrzebna jest życzliwość władzy, a to nigdy nie jest gwarantowane. Cieszę się, że powrócę także do Teatru Telewizji. Mam też projekt filmu kinowego Całopalenie. Nie chcę opowiadać o szczegółach, ale kluczowym motywem tej historii jest pragnienie Boga, pragnienie ideału. Mnie się wydaje, że dzisiaj młodzi ludzie są w wielkiej biedzie, bo nikt im nie wskazuje, gdzie tego ideału szukać, a przecież on jest.

O innych pragnieniach nie opowiadam, nawet nie marzę. Mam przecież 85 lat! Do tej pory odwiedzałem szpitale wyłącznie w roli reżysera, ale ostatnio trafiłem tam jako pacjent.

Co się stało?

Straciłem przytomność. Zabrano mnie do szpitala z ulicy i okazało się, że mam krwiaki w mózgu po uderzeniu głową o kamienie. Po badaniach na wszelki wypadek wszczepiono mi rozrusznik serca, więc czuję się teraz jak samochód hybrydowy. Czasem mam napęd elektryczny, a czasami organiczny.

Potrafi Pan żartować nawet z choroby...

Myślę, że powinniśmy nauczyć się sztuki pogodzenia się z ograniczeniami związanymi z wiekiem, z chorobą, z nieudolnością, a także z tym, że nasz czas przeminął. Czesław Miłosz na pytanie, jaki jest jego stosunek do przemijania, odpowiedział: „Jestem przeciw!”. Ja milczę, bo nie mam na to wpływu. Poza tym przemijanie to istota życia. Jak nie ma przemijania, to nie ma życia.

Przecież to niezwykle smutne!

Wszyscy spodziewają się, żeby starości zaprzeczać, mówić że jej nie ma. Bardzo przejęliśmy pewien kult waleczności. A ja podkreślam, że trzeba docenić rangę rezygnacji. Bez tego człowiek staje się śmieszny, walcząc z tym, co dla niego jest niemożliwe do osiągnięcia. Nie namawiam nikogo na żadną chirurgię plastyczną, żeby zatrzymać czas, ale myślę, że warto podejmować trudy duchowe, żeby zachować otwartość i młodość.

Boi się Pan śmierci?

Oczywiście, że się boję. Myślę o niej, opowiadam o niej i wgłębiam się w to, jak umierają inni, żeby z tego czerpać jakąś naukę. Jeśli się nie mówi i nie myśli o śmierci, to jest to pewnym tchórzostwem, chowaniem głowy w piasek. To niemądre. Nie należy budować spokoju na tym, że omijamy temat przykry czy kłopotliwy.

Jest Pan spełnionym artystą?

W stosunku do tego, jakie miałem możliwości, to jestem niesłychanie spełniony. Ale w stosunku do tego, jakie miałem aspiracje, to jestem głęboko sfrustrowany. Wiem jednak, że nikt, kto ma wysokie aspiracje, nie może powiedzieć, że jest spełniony do końca, bo to jest niemożliwe na tej ziemi. Doceniam to, że przeżyłem wojnę, stalinizm, że udało mi się zrealizować wiele filmów i sztuk teatralnych. Miałem ciekawe życie...

Na koniec życzę Czytelnikom tygodnika Niedziela, żeby święta Bożego Narodzenia nie były byle jakie, ale żeby były podniosłe, bo to jest czas podniesienia.

Krzysztof Zanussi - jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów teatralnych i filmowych. Zdobywca Złotego Lwa w Wenecji, dwukrotny laureat Grand Prix Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych. Autor scenariuszy, producent filmowy i wykładowca wielu wyższych uczelni, konsultor Papieskiej Rady ds. Kultury i członek Papieskiej Akademii Sztuk Pięknych i Literatury.